Развитие велотранспортной инфраструктуры

Поиск соратников и обсуждение создания парковок. Обсуждение велосипедной инфраструктуры в целом.
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 2009-июл-10 19:29
Байк: Старт Шоссе-Карбон.
Реальное имя: Александр 52
Стиль катания: под музыку и без остановок желательно.
Откуда: Samara

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение alexandr56 » 2017-сен-23 23:07

kstas писал(а):
2017-сен-23 21:36
Окончательное решение велосипедного вопроса
Да ну......!!!!
Сегодня возвращался на авто в Самару из Курумоча верхней трассой мимо Икеи. По 2х полосному все едут в 4 ряда. По обочине ещё несколько рядов в пыли, грязи, щебёнке. Все хотят быть первыми. Проблема угрызения совести нам мало знакома. Какая велодорожка между рядами??? Вы о Чём? Да забудьте о ней. Она моментально будет занята раздолбанными Жигулями и свежими Ланд-Ровером. Это уже без разницы.
Последний раз редактировалось alexandr56 2017-сен-23 23:59, всего редактировалось 3 раза.
_________________
Фотки на яндексе. Многие ничего....
http://fotki.yandex.ru/users/stalnov-al ... ncrnd=9484

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-23 23:42

alexandr56 писал(а):
2017-сен-23 23:07
Все хотят быть первыми.
это применимо и к тротуару, но пешеход на тротуаре знает, что он там главный, а велосипедисты - козлы, им место на проезжей части.
автомобиль на проезжей части "знает", что он там главный и велосипедист курсирующий в междурядье - непорядочная сволочь, все зеркала пообломал, его место на тротуаре.
Велополоса - компромисс. А кто сказал, что будет легко. Когда она свободна от велосипедистов - конечно её занимают(пробки). Но при наличии на ней велосипедистов - вынуждены считаться с ними. Ездить по ней можно, только стоянку организовывать не надо(работают эвакуаторы)
Изображение

Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение kstas » 2017-сен-24 00:00

До первого пятнашечника...
Ну и зимой вашей любимой между рядами почувствуешь себя особо защищенным

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-24 06:35

Что-то я не видел, чтобы наши коллеги ездили в покатушки зимой исключительно по тротуару, ведь проезжая часть очищается быстрее и нередко сыпится реагентами(пескосмесь с этой зимы применяться не будет) до видимости разметки. Весной прошлись еще раз краской и разметка повеселела, ведь она(велополоса) дешевле, чем переустраивать под отдельную велодорожку все дороги в Самаре(на это власти пойдут наверное только в следующей жизни). Не нравится ехать зимой по дороге, никто не неволит, 24.2(нет возможности ехать по полосе) и занимай тротуарчик.

Сообщения: 295
Зарегистрирован: 2012-авг-16 21:20

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение cjla8ok » 2017-сен-24 16:44

Несколько упускаются такие факторы, как стоимость велосипеда. Он дорогой,а всякий шлак в мастерских не хотят обслуживать.
Магазины хотят продавать только велосипеды для Заволги . Упорно не хотят продавать ситибайки с корзинками и планетарной передачей, карданом и ремнем. В результате велосипедистов мало на дороге,если не для кого делать ,то никто и не будет делать ничего. Тем более что нет человека лоббирующего такого рода инетресы,А если и есть то он ничего не решает.

Аватара пользователя
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 2015-май-24 19:30
Байк: неприхотлив
Реальное имя: Митяй
Стиль катания: еще бы самому знать....
Способ связи: пейджер - знакомое словечко...
Откуда: от туда

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение I passed » 2017-сен-24 18:16

cjla8ok писал(а):
2017-сен-24 16:44
Несколько упускаются такие факторы, как стоимость велосипеда. Он дорогой,а всякий шлак в мастерских не хотят обслуживать.
Магазины хотят продавать только велосипеды для Заволги . Упорно не хотят продавать ситибайки с корзинками и планетарной передачей, карданом и ремнем. В результате велосипедистов мало на дороге,если не для кого делать ,то никто и не будет делать ничего. Тем более что нет человека лоббирующего такого рода инетресы,А если и есть то он ничего не решает.
Здесь всё прекрасно!!! Даже выкинуть не чего (как ни хотел) :BRAVO: !! :BRAVO: :BRAVO:

Снимаю шляпу!! :DRINK:
_________________
И Вас так же, с тем же, туда же и по тому же месту... (нужное подчеркнуть, не нужное вычеркнуть, не достающее вписать).

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-24 19:57

Развиваю велоинфраструктуру как могу, лишь бы меня не притерли.

Изображение
Последний раз редактировалось Роман Романович 2017-сен-25 13:27, всего редактировалось 1 раз.

Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение kstas » 2017-сен-24 20:05

Рома рома, вот чего ?
Сам показал вел дорожку как путь к счастью посередине транспортного потока
Я напомнил про зиму, ну как там зимой?
Самоубийцы то есть, но эта не для всех
Не для россии

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-24 20:54

Зимой велополоса пока у нас нужна единицам, также как и самая большая набережная европы для отдыхающих. Песок для пляжа нужен всего три месяца в году, так зачем его завозят ? Сколько стоит краска для разметки велополосы (?) ну ребят,
это не прихоти ради, это безопасности для. Первый рабочий день велополосы Считаю мой эскизный вариант велополосы более рабочим.

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-25 14:35

Веломосты через речку. Эх, паромы...
Мост Nescio
ОТКРЫТ В 2006 ГОДУ.
СПРОЕКТИРОВАН В ЛОНДОНСКОМ БЮРО WILKINSON EYRE ARCHITECTS СОВМЕСТНО С КОНСАЛТИНГОВЫМИ КОМПАНИЯМИ ARUP GROUP (ЛОНДОН) И GRONTMIJ (НИДЕРЛАНДЫ).


Велопешеходный мост Nescio (голл. Nesciobrug) является одним из самых длинных в Нидерландах. Он расположен в Амстердаме и соединяет новый жилой район Ибург, построенный на искусственных островах, с материковой частью города. Мост перекинут через Амстердам-Рейн-канал, являющийся одной из самых оживлённых водных артерий Европы, поэтому проектировщикам пришлось учесть как необходимость беспрепятственного прохода судов, так и невозможность крутого подъёма для удобства велосипедистов. Главный пролёт моста является цельной стальной конструкцией примерно 180 метров в длину и весом около 500 тонн, установленной на своё место всего за полдня (чтобы не мешать проходящим судам). +

Мост удостоен нескольких престижных наград, а своё имя получил в честь голландского писателя Nescio, любившего прогуливаться здесь по глиняным дамбам 13-го века.

Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение kstas » 2017-сен-25 14:54

строительство моста должно проходить в несколько этапов, история подтверждает
смута, лука не самара, лукавая народная область,лука наша, роттенберги, мост

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-25 14:59

Перевели статью Микаэля Колвилл-Андерсена, в которой он рассказывает о велосипедистах, выступающих против велодорожек или утверждающих, что ездить нужно исключительно по автодорогам. Текст написан в 2010 году, но именно сейчас, когда в России массово появляются общественные проекты в поддерку развития велоинфраструктуры, он особенно актуален.
Обстоятельства сложились таким образом, что за прошедшие пару месяцев мне пришлось в двух отдельных случаях рассказывать паре моих коллег, которые занимаются планированием велоинфраструктуры, о Секретной велосекте. Оба не слышали о подобном сообществе ранее, и в обоих случаях мы обсуждали, получится ли у Америки и Великобритании обзавестись массовым велосипедным движением, а также по какой причине они до сих пор его не имеют.
Особенно актуален этот вопрос сейчас, когда за последние два года множество городов в Европе быстро и существенно увеличили долю ежедневных поездок на велосипеде.+

Секретная секта, о которой я упомянул ранее, в некоторых кругах известна как «веловодители» и практически неизвестна в большинстве стран. Набросок этой статьи был готов какое-то время назад, но прочтение вчера этой публикации в Crap Cycling in Waltham Forest заставило меня её закончить. +
Изображение
Кратко я поведал коллегам об идеологии «веловодителей», заметив, что они готовы лбы расшибать в борьбе против любой выделенной велосипедной инфраструктуры. Их теория основана на понимании велосипеда как механического транспортного средства, и поэтому велосипедисты должны вести себя в потоке как другие транспортные средства, используя полосы для движения в той же мере, что и автомобили.+

Изображение

Один коллега после моего объяснения, в шутку сказал: «Может они ещё и детей своих бьют?»+

Я не мог подтвердить, что это так, но предположил, что в потоке машин они могут издавать звуки, напоминающие рёв двигателя: «Вруум вруум».+

Оба моих собеседника, как и я сам, посчитали такой подход к пониманию велосипеда притянутым за уши. Позднее, в разговорах с людьми из Департамента дорожного движения в Копенгагене, мои вопросы о Секретной велосекте встречались вздохами и закатыванием глаз.+

После общения с большим количеством велоактивистов со всего света на конференции Velo-City я понял, что «веловодителей» рассматривают во многих сферах как фактор, сдерживающий развитие массовой велосипедной культуры. «Это как простуда, которая всё не проходит», — считает коллега из Германии. «Эти ребята похожи на оглушающе-громкие дудки вувузела на чемпионате мира», — вторит ему другой.+

Боже! Сколько недобрых слов о достаточно малоизвестном сообществе.+

Это небольшая, но голосящая группа, состоящая преимущественно из мужчин, чей высокий уровень тестостерона и недостаток базовых знаний о человеческой природе заставляет их считать, что все вокруг должны быть похожими на них — классический субкультурный подход, — метаться по дороге среди автомобилей и делать вид, что ты тоже автомобиль. Очевидно, что они совершенно не заинтересованы в том, чтоб видеть на дороге пожилых людей, матерей и отцов с детьми, в общем, любого, кто участвует в воссоздании основы пригодного для жизни города, возвращением велосипеду статуса полноценного транспортного средства.+

Конечно, секта — довольно дерзкое название. Но слишком много у этого сообщества качеств, роднящих их с сектой. У них есть наставник или несколько, кому они, похоже, поклоняются. В Америке это Джон Форестер, а в Великобритании менее известный Джон Франклин. Этих людей не так много, но они создают шумиху — их методы агрессивны, а влияние разрушительно.+

Теории о равенстве велосипеда и автомобиля уже старше трёх десятков лет, и причины, по которым это движение не может перерасти во что-то большее, очень просты.+

Нет такого места в мире, где эта теория была бы применена на практике и спровоцировала бы большие группы людей использовать велосипед регулярно для совершения поездок. Посему она остаётся лишь теорией для ограниченного числа сторонников, называющих себя «веловодителями». +

Вруум Вруум.

Я спросил видного американского велоактивиста, что он думает по данному вопросу, и получил следующий ответ: «У них было тридцать пять лет на доказательство работоспособности этого подхода. Не выгорело. Пора забыть про эту идею».+

Теория равенства велосипеда и автомобиля в странах, где она снискала популярность, не способствовала продвижению велосипеда и восстановления его статуса как приемлемого и уважаемого вида транспорта, каким он был раньше.+

Причины этого кроются в том, что эта теория обращена к небольшой группе велоэнтузиастов, которые любят передвигаться быстро. Быстро — это определяющий фактор. Также эту теорию называют «эффективной ездой на велосипеде», а на сайте основателя этого движения — Джона Форестера — можно прочесть такую характеристику: «Эффективная езда на велосипеде безопасней, быстрее и веселей!» +

Изображение

Группа имеет и страничку в Википедии, которую они самоотверженно охраняют, где можно поднатаскаться по предмету. Ну и раз уж мы заговорили о Википедии, то вот вам ссылка на «Общество плоской Земли».+

Подавляющее большинство здравомыслящих людей в странах с отсутствием развитой велоинфраструктуры делит дорогу с автомобилями лишь по необходимости, но никак не по собственному выбору. Так называемые «веловодители» напоминают жителей Памплоны, которым нравится периодически бегать вместе с быками. Что ж, порадуемся за них. Вот только такая радость чужда остальной части общества. Всеобщее благо, здоровье людей, безопасные и пригодные для жизни города — всё это никак не получить подобными действиями.+

Адепты секты отвергают велосипедную инфраструктуру — она не для них. К сожалению, зачастую, именно они преграждают путь обычному жителю города к пересаживанию на велосипед. Они находят миллион причин не придавать значения опыту Дании и Нидерландов и тому факту, что велосипедная инфраструктура действительно помогает большому числу людей сесть на велосипеды. «У нас подобное не сработает», — говорят они. Они манипулируют данными исследований о безопасности велоинфраструктуры, в отдельных случаях доводя рассуждения до того, что велополосы на самом деле «опасны». У них избирательная память, и они редко вспоминают о том, что из себя представляла вся велоинфраструктура в начале прошлого века.+

Они не способны понять, что, когда большой процент населения использует велосипед, выигрыш, который получает общество, значителен. Также они не хотят замечать достижения «новичков» велосипедной культуры: городов Франции, Испании, таких городов как Дублин, Портленд, Нью-Йорк, Филадельфия и прочих. По всему миру, именно благодаря инфраструктуре, люди возвращаются к велосипеду в качестве основы благополучия общества. +

Джон Форестер, их гуру, похоже, сдался. Об этом можно было прочесть на форуме ранее:+

Кто-то отметил, что я проиграл правительству в перевогорах по вопросам, касающимся передвижения на велосипеде. Это не так, но мне необходимо объясниться. Я решил, что сила велоактивистов в политических кругах слишком велика и мы, водители велосипедов, уже не способны противостоять большинству из того, за что они борются. В случаях, когда они предлагают нововведения, обладающие множеством недостатков с точки зрения управления дорожным движением, мы, пожалуй, могли бы противодействовать их претворению в жизнь. Байк-боксы (выделенный участок дорожного полотна на регулируемых перекрёстках, расположенный перед светофором в начале полосы для движения транспорта; во время красного сигнала светофора используется для безопасного перестроения велосипедистов, которым необходимо повернуть налево. — прим. редактора) похоже, одно из таких нововведений. Однако я не слишком оптимистичен насчёт нашей способности противостоять даже таким, казалось бы, нелепостям, как байк-боксы, учитывая политическую силу, которая способствует их внедрению.+

Я пришёл к выводу, что мы, водители велосипедов, должны сконцентрироваться на восстановлении и сохранении наших прав действовать как полноправные водители транспортных средств. Я понимаю, что это вопрос, затрагивающий интересы масс. Однако необходимо оставить в покое людей, выбирающих неумелый, а потому опасный способ передвижения так как мода на отказ от личного транспорта заменяет им безопасность и здравый смысл, нет никакого практического смысла им мешать.+

Таков сложившийся порядок вещей. Мы пытались на протяжении 35 лет донести наши идеи до людей, но общество не только не приняло их, но и приняло множество мер по предотвращению развития стиля вождения велосипеда как автомобиля. Мы должны тратить все силы на то, чтоб сохранить те свободы, что у нас остались, и обратить вспять принятые для нашего ограничения законы (мне плевать на социальные аспекты).+

Почему же мне плевать на социальную сторону вопроса? Ну, для начала, поменять негативное отношение американцев к вождению велосипеда — гиблое дело. А во-вторых, мы способны пережить хамство на дороге, так как автоснобизм всегда имел место с, допустим, 1930х годов. Да, многие из нас считают, что позиция неприятия американцами вождения велосипеда происходит из отрицания ими велосипедной культуры в общем, поэтому надо противостоять такому неприятию, так как оно лишает велосипед популярности. Однако ничто из того, что мы делаем в этой сфере, не сделает наше отношение к велосипеду популярнее, а лишь позволит укрепить мнение о велосипеде как о транспорте второго сорта, потому что это именно то, что хочет общество. И это мнение настолько же укоренилось, как и то, что у нас нет ни доли веры в изменение американского общественного мнения в сторону склонения к вождению велосипеда как автомобиля. +

Не тратьте силы на то, что априори бесперспективно — направляйте усилия туда, где это необходимо, защищая наше право вести себя на дороге как автомобилисты.+

Инфраструктура — вот то, что необходимо обществу. А читая это сообщение, невольно обращаешь внимание на тон повествования, который и правда напоминает слова лидера секты — «мы» правы, и «мы» не поняты, а «они» противостоят нам, и всё в этом роде.+

На страничке в Википедии, посвящённой сектам, можно прочесть мнение английского социолога Роя Воллиса о том, что секту характеризует «эпистемологический авторитаризм». Иными словами, он считает, что «секты провозглашают владение уникальным и привилегированным доступом к истине или спасению» и «адепты секты обыкновенно считают всех за её пределами «заблудшими».+

Американские социологи Родни Старк и Уильям Симс Бенбридж утверждают, что «секты заверяют в том, что исповедуют исправленную и полную версию религии, от которой они отделяются». Также социологи отмечают, что секты, в отличие от церкви, находятся в состоянии повышенного напряжения в отношениях с окружающим миром.+

Могут ли такие люди называться борцами за права велосипедистов? Я не уверен. Они приверженцы лишь определённого стиля езды на велосипеде.+

Коллекционеры марок, своего рода «активисты» сферы связи, не выступают против имэйлов, смс и других современных форм общения, которые помогают взаимодействовать людям между собой. +

Это похоже на ситуацию, как если бы атлеты, занимающиеся спортивной ходьбой, организовали бы культ ножного передвижения. Рассказывать всем про то, что их метод «эффективней, быстрее, веселей!», чем обычный шаг. Настаивали бы на том, чтоб остальное население непременно изменило бы свою технику ходьбы. +

Тридцать пять лет — большой срок. Тем более при отсутствии результатов, способных оправдать целесообразность этой странной теории. Какое количество городских велосипедистов могли бы продлить свою жизнь, если бы им в своё время предоставили шанс пользоваться безопасной инфраструктурой? Как много людей с лишним весом могли бы иметь шанс доезжать до работы и поддерживать себя в форме? Количество людей, которым отсутствием безопасной инфраструктуры был ограничен доступ к велосипеду, наверное, исчисляется десятками миллионов. И всему виной идеология этой эгоистичной группы «веловодителей».+

Давайте же не будем ждать ещё 35 лет и наблюдать за тем, как очередное поколение будет накапливать жир и болезни от пассивного стиля жизни. Сейчас как никогда ранее время пересаживать людей на велосипеды. С теориями, которые были подтверждены на практике. С лучшим опытом, имеющимся на сегодняшний день.+

Приступим

Сообщения: 295
Зарегистрирован: 2012-авг-16 21:20

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение cjla8ok » 2017-сен-25 15:18

Скоро придет с уроков школьник с аватарой винтового самолета и высмеит превод статьи тупым отрывком из кино.
Потому что не может ездить по ДОП. МОжет только обгонять бабок с тележками по тротуару. :SARCASTIC:
Последний раз редактировалось cjla8ok 2017-сен-25 15:22, всего редактировалось 2 раза.

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-25 15:20

Твоя же тема славок )))) вступай в секту
_____________
Сегодня первый раз проехал по демократической (плитке). Ощущения, что она тормозила даже мой мотор в заднем колесе. Хорошо что губер сменился, может переложут нормальный асфальт ?
Последний раз редактировалось Роман Романович 2017-сен-25 15:24, всего редактировалось 1 раз.

Сообщения: 295
Зарегистрирован: 2012-авг-16 21:20

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение cjla8ok » 2017-сен-25 15:22

Я уже давно. Например поворачиваю с левого ряда налево. Как пересел на электро,так широта маневров резко расширилась :)

Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение kstas » 2017-сен-25 15:47

так все давно
вот с левого направо эта расширение

Аватара пользователя
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 2015-май-24 19:30
Байк: неприхотлив
Реальное имя: Митяй
Стиль катания: еще бы самому знать....
Способ связи: пейджер - знакомое словечко...
Откуда: от туда

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение I passed » 2017-сен-25 16:48

cjla8ok писал(а):
2017-сен-25 15:18
Скоро придет с уроков школьник с аватарой винтового самолета и высмеит превод статьи тупым отрывком из кино.
Дяденька, я пришёл! :roll: Дяденька, а статью то Вы читали!? Или Вы тока писать умеете!? :shock:
cjla8ok писал(а):
2017-сен-25 15:18
Потому что не может ездить по ДОП. МОжет только обгонять бабок с тележками по тротуару. :SARCASTIC:
Дяденька, мне нельзя ездить по ДОП!!! Учите правила ПДД!! И расскажите ещё, что-нибудь про меня, обожаю узнавать о себе что-то новое!! :-)
PS Специально для Вас буду подбирать острые отрывки из кино, и сменю аватарку на гравицаповый пепелац. ;-)
_________________
И Вас так же, с тем же, туда же и по тому же месту... (нужное подчеркнуть, не нужное вычеркнуть, не достающее вписать).

Аватара пользователя
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 2015-май-24 19:30
Байк: неприхотлив
Реальное имя: Митяй
Стиль катания: еще бы самому знать....
Способ связи: пейджер - знакомое словечко...
Откуда: от туда

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение I passed » 2017-сен-25 17:06

cjla8ok писал(а):
2017-сен-25 15:22
Я уже давно. Например поворачиваю с левого ряда налево. Как пересел на электро,так широта маневров резко расширилась :)
Надо понимать, раньше поворачивали налево из правого ряда? И насчет широты манёвров, конкретизируйте, плиз, на сколько метров? Аааа, ну теперь мне понятно, как обгоняются бабушки с тележками, чеж сразу то не сказали!!! :SARCASTIC: :SARCASTIC: :SARCASTIC:
_________________
И Вас так же, с тем же, туда же и по тому же месту... (нужное подчеркнуть, не нужное вычеркнуть, не достающее вписать).

Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение kstas » 2017-сен-25 19:09

Школьники, студенты, употребляют
Ну кто не был...
Надо понять или вспомнить

Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 2013-авг-09 14:10
Байк: электровелосипед
Откуда: Самара

Развитие велотранспортной инфраструктуры

Сообщение Роман Романович » 2017-сен-26 09:44

демонстрация за чистый воздух, за велодорожки и велополосы без скутеров и мотоциклов, вот так они выторговывают себе изменения в ПДД, а у нас на сайте правит "секта веловодителей", автомобили и грязный воздух в городе Самара рулят, уровень политической активности нулевой :-(, почитайте комментарии под видео ниже.

Напоминаю, что голландцам не нужно доказывать то, что у нас отмечено на экспертной бумаге, загрязнителей воздуха намного больше в самом потоке машин, чем несколько в стороне. Попробуйте идти непосредственно за курящим человеком или ехать на велосипеде за бензиновым товарищем
Изображение
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей