О мутациях нравственных императивов

Байк и около него
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 7200
Зарегистрирован: 2005-янв-25 09:14
Байк: FBM Angel of Death
Стиль катания: по велодорожкам
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение переводчик » 2015-янв-08 22:20

Mikle писал(а): Вопросы висят уже 2.5 недели, неужели они такие сложные, что никто не может сформулировать внятный ответ ?
Пойми, что, если мы начнем "формулировать внятные ответы", мы будем это делать только из жалости, тебе это надо?








Прекращаю флеймить, тема серьезная :)
_________________
Хромоль не гасит никакие вибрации.(c)ми-ха

Аватара пользователя
Сообщения: 3307
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Mikle » 2015-янв-09 03:46

переводчик писал(а):
Mikle писал(а): Вопросы висят уже 2.5 недели, неужели они такие сложные, что никто не может сформулировать внятный ответ ?
Пойми, что, если мы начнем "формулировать внятные ответы", мы будем это делать только из жалости, тебе это надо?
Понятие "жалость"-применяется к какой-либо личности. Личности мы не обсуждаем. В остальном - колхоз - дело добровольное.
nebosy писал(а):Предлагаю в данной теме обсудить недобросовестную рекламу. Мне кажется очень похожая тема.
хасан писал(а): :credo:
Прекращаем флеймить Тема серьёзная.
Commedy club - очень популярная у нас передача "для продвинутых" (для остальных есть передачи типа Малахова). Вопрос простой: возможно ли у нас что-то кроме Commedy club ? Если нет - ну тогда да, стоит согласиться с переводчиком.
хасан писал(а):
Почему ты не озвучиваешь свои мысли по роликам, а ждешь этого от других?
Не хочется повторения диалогов глухих с немыми, как во флеймовых темах. Свои мысли озвучу позже.
хасан писал(а):
Зачем пересказывать мысли первого ролика? Достаточно его посмотреть и с чем-то согласиться, а что-то опровергнуть.
Я не предлагаю пересказывать монолог Дмитрия Пучкова, в котором, на самом деле, очень много двусмысленностей (например, в ряде случаев вообще не понятно, что и кого Пучков имеет в виду), и огромное количество "воды".

Я предлагаю:
1) внимательно перечитать топик темы,
2) внимательно прослушать хотя бы половину роликов,
3) кратко (т.е. без "воды") сформулировать ответы на вопросы, читаем их внимательно:
а) каковы, по вашему, основные мыли данного ролика ?
б) с чем вы согласны, а с чем - нет, и почему ?
хасан писал(а):
Второй ролик вообще обсуждению не подлежит, т.к. это полный бред: "нам не надо учить историю, потому что Суворов покупал крестьянок, он плохой".
Выделенные слова выдают на 100% эмоциональный, пафосный ответ. Напоминаю, что в данной теме пафос, эмоции и обсуждения собеседников - запрещены.
(По существу замечу, что вывод "не надо учить историю" - никак не следует из содержания того ролика (тем более без соотв. ссылки), а слова "обсуждению не подлежит" - противоречат смыслу как самой темы, так и заданных вопросов).

Просьба воздержаться от эмоций и ответить по существу. Иначе - просто не интересно, для эмоций есть темы во флейме.

==================
P.S: у меня складывается впечатление, что каждый хотел бы казаться этаким Гариком Мартиросяном, или Павлом Волей, или Иваном Ургантом, и необходимость писать в ключе, несовместимом с этими популярными образами - ввергает в ступор.

Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 2012-янв-26 02:25
Откуда: ----?

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение nebosy » 2015-янв-09 05:20

Mikle писал(а):
nebosy писал(а):Предлагаю в данной теме обсудить недобросовестную рекламу. Мне кажется очень похожая тема.
хасан писал(а): :credo:
Прекращаем флеймить Тема серьёзная.
Commedy club - очень популярная у нас передача "для продвинутых" (для остальных есть передачи типа Малахова). Вопрос простой: возможно ли у нас что-то кроме Commedy club ?
2 Mikle. Я не понял насчёт мартиросяновволейкамедиклабов, потому хотел бы прояснить.
Обратимся к педивикии.
Итак мутация - (лат. mutatio — изменение).
Далее: нравственный - "соблюдающий нормы общественного поведения, требования морали" либо "относящийся к внутренней, духовной жизни человека".
Следующее: императив - "общее нравственное предписание". Значит "нравственный императив" немножко "масло масляное". Ну да ладно.
Имеем в остатке: "изменение общего нравственного предписания норм морали" или "изменение моральных устоев", так как то попроще.
Теперь обратимся к Вашим претензиям, которые я понял для себя(видимо я достаточно примативный (более инстинктивный чем рассудочный), мне надо покороче) так:"почему во время конфликтов(между странами или людьми - неважно)
мы не только не придерживаемся моральных устоев, но и изменяем их для собственной выгоды(в конфликте)?"
Гуглим выражение "нравственный способ ведения войны"(почему? да вот показалось, что это этакая квинтэссенция вопроса) и на первой странице находим диссертацию с таким текстом
"Война не только сложное социальное явление, но и чрезвычайно непростое нравственное событие. Является ли война абсолютным злом, или же ее последствия могут быть благими?
Как разрешить основное нравственное противоречие войны, когда сталкиваются необходимость убивать с абсолютным моральным запретом убийства? ...
Все эти нравственные проблемы должна решать этика войны - один из разделов прикладной этики.
В нашей стране это направление исследований практически не развивается; мало популярно оно и на Западе. Однако его следует признать одним из актуальнейших, ибо,
как отмечали многие мыслители, причина войн лежит не только в политических или социальных факторах, а, в первую очередь, в глубокой испорченности человеческой натуры, в эгоистических стремлениях людей, в потере нравственного измерения нашей жизни.
Другими словами - в существовании войн виноваты главным образом люди, а не государства, нации или классы."
Если мы примем вышеизложенное за истину (что конечно не обязательно), то попытку разгадать "почему во время войны с обоих сторон все негодяи" можно приравнять к попытке понять "почему люди - животные", а это или очень просто(ну не растения же они) или очень сложно (можно начать с себя: почему в высказываниях на форуме людей с другой точкой зрения, я не пытаюсь найти рациональное зерно, а просто намекаю на какмедиглуп?"
Mikle, почему Вы такой?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
На основании вышеизложенного не вижу большой разницы между пропагандой и недобросовестной рекламой (и там и там люди преследуют выгоду вопреки моральным устоям) посему и предложил рассматривать эти темы вместе. Но совсем не обязательно если Вам кажется, что пропаганда гораздо серьёзнее рекламы.
===========================================================================================================
Не могу удержать себя от цитирования
Никколо Макиавелли писал(а):…люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость.
_________________
"- На самом деле, жизнь очень простая, сынок. Это просто, как ездить на велосипеде, который горит, и ты горишь, и всё горит, и ты в аду."

Сообщения: 616
Зарегистрирован: 2013-мар-12 09:45

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение хасан » 2015-янв-09 09:23

Mikle писал(а): Просьба воздержаться от эмоций и ответить по существу. Иначе - просто не интересно, для эмоций есть темы во флейме.

==================
P.S: у меня складывается впечатление, что каждый хотел бы казаться этаким Гариком Мартиросяном, или Павлом Волей, или Иваном Ургантом, и необходимость писать в ключе, несовместимом с этими популярными образами - ввергает в ступор.
Ок. Сравнение с Гариком Мартиросяном ввело меня в шок и вызвало справедливый гнев на собственную беспринципность и недалекость (не в смысле - близость).
Перевожу свою фразу, сказанную выше:
У интервьюируемого во втором ролике наблюдается расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых он полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции, в связи с чем в название ролика вынесено следующее утверждение: "Историей России нельзя гордиться... Нужно ввести мораторий на ее преподавание... все, что предлагается в школе - это ложь".
Изображение

Сообщения: 616
Зарегистрирован: 2013-мар-12 09:45

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение хасан » 2015-янв-09 09:56

Продолжу...
На чем же основаны утверждения г-на Невзорова? Вот на таких постулатах:
[media]http://my.mail.ru/bk/hasanabdurahman/vi ... deo/1.html[/media]
Что ж. Обвинения в работорговле - это серьезные обвинения. Но если избавиться от пафосности, то что выходит на поверку? Суворов покупает "девок". Для себя? Нет, Невзоров сам же говорит, что для дворовых. То есть получается ситуация, когда его челядь страдает от нехватки лиц женского пола (а это большие страдания для гетеросексуальных особей мужского пола), и Суворов тратит собственные деньги на помощь обездоленным. Да он меценат и филантроп! Такими должна гордиться Россия! Я горжусь.

Аватара пользователя
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 2009-сен-08 19:06
Байк: me-me-vi-gi
Откуда:    

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение sergdm » 2015-янв-09 12:04

гордишься ли ты гитлером, захватывающим земли для "дворовых"? желающим для "дворовых" лучшей жизни, и делающим то и это.
гордишься ли ты америкой, ради лучшей жизни своих граждан... и далее по тексту
может быть радикальными мусульманами?

да просто поговорить об этом обеспечит букет соответствующих статей.
ну а школа нехай выдаёт текст, ориентированный на оптимистичного гражданина, поток движений иоановн да ивановичей с алексеевичами, можа хоть память потренируют детям.
_________________
"кто знает тот поймет"

Аватара пользователя
Сообщения: 3307
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Mikle » 2015-янв-14 02:41

nebosy писал(а): Гуглим выражение "нравственный способ ведения войны"(почему? да вот показалось, что это этакая квинтэссенция вопроса) и на первой странице находим диссертацию с таким текстом
"Война не только сложное социальное явление, но и чрезвычайно непростое нравственное событие. Является ли война абсолютным злом, или же ее последствия могут быть благими?
Как разрешить основное нравственное противоречие войны, когда сталкиваются необходимость убивать с абсолютным моральным запретом убийства? ...
Все эти нравственные проблемы должна решать этика войны - один из разделов прикладной этики.
В нашей стране это направление исследований практически не развивается; мало популярно оно и на Западе. Однако его следует признать одним из актуальнейших, ибо,
как отмечали многие мыслители, причина войн лежит не только в политических или социальных факторах, а, в первую очередь, в глубокой испорченности человеческой натуры, в эгоистических стремлениях людей, в потере нравственного измерения нашей жизни.
Другими словами - в существовании войн виноваты главным образом люди, а не государства, нации или классы."
Если мы примем вышеизложенное за истину (что конечно не обязательно), то попытку разгадать "почему во время войны с обоих сторон все негодяи" можно приравнять к попытке понять "почему люди - животные", а это или очень просто(ну не растения же они) или очень сложно (можно начать с себя: почему в высказываниях на форуме людей с другой точкой зрения, я не пытаюсь найти рациональное зерно, а просто намекаю на какмедиглуп?"
Mikle, почему Вы такой?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
На основании вышеизложенного не вижу большой разницы между пропагандой и недобросовестной рекламой (и там и там люди преследуют выгоду вопреки моральным устоям) посему и предложил рассматривать эти темы вместе. Но совсем не обязательно если Вам кажется, что пропаганда гораздо серьёзнее рекламы.
===========================================================================================================
Не могу удержать себя от цитирования
Никколо Макиавелли писал(а):…люди всегда дурны, пока их не принудит к добру необходимость.
Согласен и со смыслом вашего высказывания, и с приведенной цитатой. Добавлю несколько замечаний:

1) говорить об "испорченности человеческой натуры" нельзя, т.к. нет никаких данных, что когда-либо существовала другая натура и нравы homo sapience со временем изменились в худшую сторону.

2) смысл цитата правильно передает, но более глубокие и более научные рассуждения содержатся в трудах по этологии человека, на которые я несколько раз приводил ранее ссылки.

3) В человеческой истории войн существовали исключения из правила "во время войны с обоих сторон все негодяи". По крайней мере, 1 пример войны, представлявшей чистый пример сражения сил добра против сил зла известен: это ВОВ (сейчас, пользуясь исторической связью СССР и России, наша пропаганда пытается использовать этот пример, выдавая себя как бы в качестве приемницы СССР и отждествляя противника с гитлеровской Германией). Кроме того, некоторые войны все-таки велись в рамках некоторого "кодекса чести". Например, я не помню ни одного сообщения на тему Отечественной войны 1812г ни со школьных, ни с новейших времен, в котором бы утверждалось что-то о преступлениях армии Наполеона (хотя эта армия была нашим противником). С другой стороны, это не отменяет факта, что амбиции Наполеона стоили жизни ок. 800 тыс. чел.

4) основной вопрос состоит не в установлении природы человеческой натуры как глобальной причины войн (вторая причина - естественная борьба за ограниченные ресурсы на ограниченных территориях), а в том, что с этими фактами делать, имея в виду постоянно возрастающее население земли и глобализацию мира.

Не ясно также, чем (в будущем) закончатся 2 основные (на данный момент) линии противостояния: СССР(Россия)-Америка и исламские фундаменталисты - европейский мир (в который в данном случае я включаю также Россию и США)

P.S: на самом деле, противостояние - оно сейчас идет даже скорее не по линии стран, а по линии идеологий.

Дискуссия во флеймовых темах про российско-украинский конфликт - показательна в этом плане: мы имеем поляризацию нашего общества в отношении данного конфликта, и по всем признакам - эта поляризация - принципиально неустранима. Ясно видно, что после 11 000 сообщений во флеймовых темах - точка зрения всех и каждого из участников соотв. споров - не поколебалась ни на йоту! Т.е. после 11 000 сообщений все участники дискуссии - находятся в том же состоянии своих убеждений, с которым они пришли в эти темы!

Дейл Карнеги был чертовски прав ?:))
Последний раз редактировалось Mikle 2015-янв-14 03:17, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Сообщения: 3307
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Mikle » 2015-янв-14 03:05

хасан писал(а): У интервьюируемого во втором ролике наблюдается расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых он полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции
"Расстройство мышления" и "болезненные представления" - это эмоции, от которых я предлагаю воздержаться ради экономии места и времени.
хасан писал(а): утверждение: "Историей России нельзя гордиться... Нужно ввести мораторий на ее преподавание... все, что предлагается в школе - это ложь".
Понятно. Ты не согласен с данным утверждением. Я - тоже. Однако содержание этого ролика не сводится к данному утверждению.

Выскажу свои мысли по этому ролику:
1) необходимо понять, что в ролике -правда, а что нет.
2) скорее всего, какая-то доля правды в ролике есть. Это означает, что некоторые персонажи и некоторые события, о которых нам рассказывали в школе - не столь однозначны.

Вопросы состоят в том,
а) нужно ли учить детей в школе и обывателей у телеэкранов этим неоднозначностям, или лучше преподавать менее точную (а зачастую, возможно, даже неправильную), зато более понятную и более "патриотичную" картину мира?

б) возможен ли вообще, в принципе, 1-ый вариант изучения истории в школе и такой трактовки ее в СМИ, учитывая, что практически невозможно представить себе не идеалогизированную историю?

в) должно ли измениться наше отношение к героям прошлого в свете вновь открывшихся фактов, учитывая, что чем глубже в историю мы копнем - тем более жестокими будут царившие тогда нравы?

г) В истории любой страны есть позорные пятна (полагаю, что, например, нынешний конфликт с Украиной - это пример позорного пятна в истории нашей страны). Вопрос состоит в том, есть ли сильная и влиятельная в наше время страна, в истории которой таких пятен - наименьшее количество (по ср. с историями других сколь-нибудь значимых в современном мироустройстве стран), и если да - то что это за страна ?

Однако не менее интересным выглядит 1 ролик, "про предателей".
И никто, включая автора ссылки, по нему пока не высказался, в плане ответов на заданные вопросы.
Ждем:)

Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 2012-янв-26 02:25
Откуда: ----?

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение nebosy » 2015-янв-14 11:22

Mikle писал(а):По крайней мере, 1 пример войны, представлявшей чистый пример сражения сил добра против сил зла известен: это ВОВ
Опа! :shock: Типа "бьём ниже пояса"? Может и про холокост сюда же, чтоб оппонент не дёргался? Тогда можно и шире заявить : "Россия никогда не вела захватнических вой, только освободительные". А на освободительной войне воин-победитель априори не может потерять человеческого лица! Тхе энд.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Mikle писал(а):Кроме того, некоторые войны все-таки велись в рамках некоторого "кодекса чести". Например, я не помню ни одного сообщения на тему Отечественной войны 1812г ни со школьных, ни с новейших времен, в котором бы утверждалось что-то о преступлениях армии Наполеона (хотя эта армия была нашим противником). С другой стороны, это не отменяет факта, что амбиции Наполеона стоили жизни ок. 800 тыс. чел.
Там же всё давно разжёвано, даже искать не хочется.
Вся (почти) русская аристократия (чуть не написал - интеллигенция) была "без ума" от Франции, и нападение Наполеона воспринималось как нелепый казус, "непонятки" между хорошими приятелями. А среди народа агитацию в то время не проводили, были другие рычаги)).
Mikle писал(а):Дейл Карнеги был чертовски прав ?:))
Не читал, но ... )
_________________
"- На самом деле, жизнь очень простая, сынок. Это просто, как ездить на велосипеде, который горит, и ты горишь, и всё горит, и ты в аду."

Сообщения: 616
Зарегистрирован: 2013-мар-12 09:45

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение хасан » 2015-янв-14 15:09

Mikle писал(а): "Расстройство мышления" и "болезненные представления" - это эмоции, от которых я предлагаю воздержаться ради экономии места и времени.
Это термины определения слова "бред" из Википедии. Другой литературы по психоанализу под рукой не оказалось, извините.

Аватара пользователя
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 2006-июн-24 06:07
Байк: Merida
Реальное имя: Vladimir
Откуда: Samara

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Vovka » 2015-янв-25 21:18

Mikle писал(а):Во флейме есть 2 темы, которые касаются всех граждан России, посвященные взаимоотношениям России с Украиной и др. странами. В них есть почти 500 стр, почти 50 000 просмотров, почти 10 000 сообщений. Но из этих сообщений я выделил одно:...
Вот только одно добавлю чтобы вам было проще/сложнее поставить диагноз. Я гражданином РФ стал совсем недавно, до этого 25 лет тут даже не бывал.

Аватара пользователя
Сообщения: 3307
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Mikle » 2015-июл-20 14:12

Даю ссылку на дискуссионную статью, так или иначе касающуюся обсуждаемой темы:

Отступать некуда. Кому в России нужна правда?

Интересно прочитать ваши комментарии. Только пожалуйста, согласно принятым в этой теме правилам - воздержитесь в комментариях от пафоса, чрезмерных эмоций и т.д. Постарайтесь подойти к статье с философской точки зрения, и с этой же точки зрения ее прокомментировать. (Хотелось бы, чтобы вы отнеслись к статье не как к примеру "поклепа на Россию", а как к спорному материалу по истории СССР, а также по психологии, философии и социологии).

Аватара пользователя
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: 2011-июн-18 22:16
Стиль катания: Матрас-Дорожник
Откуда: Оттуда, где неважный климат, но отличная компания

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Огиэль » 2015-июл-20 15:17


Сообщения: 3984
Зарегистрирован: 2004-май-08 10:10
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Умеренно
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение wandering spirit » 2015-июл-20 15:47

Mikle писал(а):Даю ссылку на дискуссионную статью, так или иначе касающуюся обсуждаемой темы:

Отступать некуда. Кому в России нужна правда?

Интересно прочитать ваши комментарии. Только пожалуйста, согласно принятым в этой теме правилам - воздержитесь в комментариях от пафоса, чрезмерных эмоций и т.д. Постарайтесь подойти к статье с философской точки зрения, и с этой же точки зрения ее прокомментировать. (Хотелось бы, чтобы вы отнеслись к статье не как к примеру "поклепа на Россию", а как к спорному материалу по истории СССР, а также по психологии, философии и социологии).
Про что статья-то?
Каждому адекватному человеку к определенному возрасту должно быть понятно, что правда у каждого своя. И у писателя этого своя, и у солдата описанного, у котрого жизнь одна, и у генерала, у которого в подчинении 10 000 бойцов, а на плацдарме один. И у Кривицкого тоже своя. И больше того: понятно, что двигало людьми в той или иной ситуации. И когда Кривицкий писал о панфиловцах, что-то преувеличив, а что-то не договорив, то понятно почему это было - ситуация требовала геров, нужен был пример, который требовала идеология (какой ужас, да?). Но почему-то я не сомневаюсь, что развенчивающие ныне эти статьи "писатели" ищут хоть какую-то правду, больше это похоже на желание конвертировать ситуацию в паблисити и наличные - сейчас иделогия такая. Какой такой поклеп? Ну написал очередной дурачок очередную глупость.
Допустим, не было Стаханова (имею ввиду его трудоовых свершений, а не самого человека). НО стахановское движение было? Было. Индустриализация была? Была. То, что Российская империя не могла сделать за 60 лет, с момента отмены крепостного права, СССР сделал за 12. И результат этот налицо, поскольку СССР выиграл войну. Может считать достижением проигранную в 1905 войну с японцами? Что сделала современная Россия за 20 лет? Окончательно поменяла "заводы и параходы" на стеклянные бусы (Gorilla Glass 3)?

Аватара пользователя
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 2015-май-24 19:30
Байк: неприхотлив
Реальное имя: Митяй
Стиль катания: еще бы самому знать....
Способ связи: пейджер - знакомое словечко...
Откуда: от туда

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение I passed » 2015-июл-21 15:51

Mikle писал(а): Выскажу свои мысли по этому ролику:
1) необходимо понять, что в ролике -правда, а что нет.
Цель поставлена не верно. Правд очень много - у каждого своя. Посему понимать надо - чья правда. Конкретно здесь и понимать нечего - это правда Невзорова.
Mikle писал(а): 2) скорее всего, какая-то доля правды в ролике есть.
Подтверждение предыдущего тезиса про "много правд". Твоей правды здесь доля. А моей тут и нет вовсе.
Mikle писал(а): Это означает, что некоторые персонажи и некоторые события, о которых нам рассказывали в школе - не столь однозначны.
Тоже мне "секрет Полишинеля". Вот как бы и где бы не преподавать историю однозначно не получится. Во первых, правд много всяких и разных. А во вторых, историю пишут (вернее преподают) победившие в данный момент. Меняются победители меняются трактовки и оценки. Важно другое. Судить с современных позиций морали и закона исторических личностей, мягко говоря не правильно.
Mikle писал(а): Вопросы состоят в том,
а) нужно ли учить детей в школе и обывателей у телеэкранов этим неоднозначностям, или лучше преподавать менее точную (а зачастую, возможно, даже неправильную), зато более понятную и более "патриотичную" картину мира?
Не будет "патриотичной картины" мира, не будет и этого государства. Будет другое с другой "патриотичной картиной" мира. Где там она Империя Римская? Упрощаю малость конечно.
Mikle писал(а): б) возможен ли вообще, в принципе, 1-ый вариант изучения истории в школе и такой трактовки ее в СМИ, учитывая, что практически невозможно представить себе не идеалогизированную историю?
Нет не возможен. Историю преподают победители. И точка. Всегда и везде.
Mikle писал(а): в) должно ли измениться наше отношение к героям прошлого в свете вновь открывшихся фактов,
в свете фактов - безусловно.
Mikle писал(а): учитывая, что чем глубже в историю мы копнем - тем более жестокими будут царившие тогда нравы?
Таки да. Нравы чем дальше тем жесточее.
Mikle писал(а): г) В истории любой страны есть позорные пятна (полагаю, что, например, нынешний конфликт с Украиной - это пример позорного пятна в истории нашей страны). Вопрос состоит в том, есть ли сильная и влиятельная в наше время страна, в истории которой таких пятен - наименьшее количество (по ср. с историями других сколь-нибудь значимых в современном мироустройстве стран), и если да - то что это за страна ?
Ну допустим есть такая страна. Дальше то что? Этот пункт вообще к чему? По поводу оценки "конфликта" с Украиной согласен. Надо было после событий в Одессе на Донбасс войска вводить. Крови бы меньше пролилось.
Mikle писал(а): Однако не менее интересным выглядит 1 ролик, "про предателей".
И никто, включая автора ссылки, по нему пока не высказался, в плане ответов на заданные вопросы.
Ждем:)
А че там высказываться - Пучков типичный (как и Невзоров) радикал. Майкл, судя по вашим постам вам не нравится пропаганда, а сами ей занимаетесь, это как?
_________________
И Вас так же, с тем же, туда же и по тому же месту... (нужное подчеркнуть, не нужное вычеркнуть, не достающее вписать).

Аватара пользователя
Сообщения: 3307
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Mikle » 2015-июл-22 12:38

wandering spirit писал(а):
Mikle писал(а):Даю ссылку на дискуссионную статью, так или иначе касающуюся обсуждаемой темы:

Отступать некуда. Кому в России нужна правда?

Интересно прочитать ваши комментарии. Только пожалуйста, согласно принятым в этой теме правилам - воздержитесь в комментариях от пафоса, чрезмерных эмоций и т.д. Постарайтесь подойти к статье с философской точки зрения, и с этой же точки зрения ее прокомментировать. (Хотелось бы, чтобы вы отнеслись к статье не как к примеру "поклепа на Россию", а как к спорному материалу по истории СССР, а также по психологии, философии и социологии).
Про что статья-то?
Каждому адекватному человеку к определенному возрасту должно быть понятно, что правда у каждого своя. И у писателя этого своя, и у солдата описанного, у котрого жизнь одна, и у генерала, у которого в подчинении 10 000 бойцов, а на плацдарме один. И у Кривицкого тоже своя. И больше того: понятно, что двигало людьми в той или иной ситуации. И когда Кривицкий писал о панфиловцах, что-то преувеличив, а что-то не договорив, то понятно почему это было - ситуация требовала геров, нужен был пример, который требовала идеология (какой ужас, да?). Но почему-то я не сомневаюсь, что развенчивающие ныне эти статьи "писатели" ищут хоть какую-то правду, больше это похоже на желание конвертировать ситуацию в паблисити и наличные - сейчас иделогия такая. Какой такой поклеп? Ну написал очередной дурачок очередную глупость.
Допустим, не было Стаханова (имею ввиду его трудоовых свершений, а не самого человека). НО стахановское движение было? Было. Индустриализация была? Была. То, что Российская империя не могла сделать за 60 лет, с момента отмены крепостного права, СССР сделал за 12. И результат этот налицо, поскольку СССР выиграл войну. Может считать достижением проигранную в 1905 войну с японцами? Что сделала современная Россия за 20 лет? Окончательно поменяла "заводы и параходы" на стеклянные бусы (Gorilla Glass 3)?
Мнение I passed - в принципе, на эту же тему - о "свой правде" (а также о том, как эту "свою правду" государство должно доходчиво доводить до своих граждан).

Выскажу свое мнение по этому вопросу:

пример: у народов севера есть, в отличие от русского языка - около 40 обозначений понятия "снег". Этим народам важно различать разные виды снега.

В данном случае - аналогично: слово "правда" -не передает всех смыслов.
А именно:

1) есть правда в смысле документального и неискаженного изложения фактов. Например, если верить википедии - автор статьи Отступать некуда. Кому в России нужна правда? - неверно изложил факты в отношении Зои Космодемьянской, но оказался прав в отношении 28 Панфиловцев.

2) есть правда в смысле интерпретации этих фактов.

Мое утверждение: современные государства в их же собственных интересах должны всячески поддерживать в гражданах стремление узнать правду в смысле 1. В противном случае - рано или поздно у граждан теряется доверие к государству и закону. Это не отменяет возможности воспитывать такое отношение к правде в смысле 2, которое выгодно государству.

Пример правильного, с этой точки зрения, отношения к информации: практически нейтральный в смысле политики пример - изложение в википедии известных и до сих пор непонятных обстоятельств вокруг гибели тургруппы Дятлова в горах южного Урала: рассматриваются все версии, анализируются все факты, в силу отсутствия достаточных фактов - никаких окончательных выводов не предлагается, статья в википедии не давит на эмоции, не манипулирует общественным мнением, и не склоняет в пользу какой-либо версии - просто по причине отсутствия достаточных для этого улик.

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Сергий » 2015-июл-22 12:47


для тех кто не понял - подлиннее

Аватара пользователя
Сообщения: 9931
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение honzales » 2015-июл-22 13:37

Mikle писал(а):Пример правильного, с этой точки зрения, отношения к информации: практически нейтральный в смысле политики пример - изложение в википедии известных и до сих пор непонятных обстоятельств вокруг гибели тургруппы Дятлова в горах южного Урала: рассматриваются все версии, анализируются все факты, в силу отсутствия достаточных фактов - никаких окончательных выводов не предлагается, статья в википедии не давит на эмоции, не манипулирует общественным мнением, и не склоняет в пользу какой-либо версии - просто по причине отсутствия достаточных для этого улик.
Ну какая же может быть правда в рассматриваемом примере?
Рассматриваться в данном случае (как и в тысяче прочих) в качестве фактов могут только архивные документы, которые сами по себе фактологическим материалом в широком смысле слова не являются, ибо возможны ошибки, подлог, выпячивание одних и умалчивание других обстоятельств, несовершенство техники того времени, погрешности измерений, "эффект очевидца" и т.п.
Тысячи причин, которые могут внести погрешности в "факты", и какие из них истинны, а какие - ложны, за давностью лет установить не представляется возможным.
Канал-то сбора "фактов" и "доказательств" был и остаётся один, и он непроверяем - материалы следственной группы.
Неопровержимыми и доказанными фактами в данном конкретном случае является смерть членов группы, остальное же (в том числе и её насильственность) - довольно зыбко и в той или иной части может подвергаться сомнениям (и подвергается, о чем свидетельствует наличие кучи версий).
Причина проста - нет уверенности в непристрастности и неангажированности лиц, проводивших тогда сбор доказательств.

Так что с точки зрения умозрительной гимнастики для ума все эти "версии и факты" гибели группы Дятлова - вещь полезная и занимательная, а вот в качестве материала для восстановления истинного хода событий - их явно недостаточно, что и показывают прошедшие годы.

Потому у каждого интерпретатора этого (и многих других) инцидентов будет опять-таки своя правда - возвращаемся к тому, с чего начали - "правда в смысле документального и неискаженного изложения фактов" опять-таки у каждого будет своя, ибо любое документирование вносит ту или иную долю субъективности, а любое измерение - искажения :SARCASTIC:

Касаемо панфиловцев - 28 их было или 128 (512, 1024, etc, или вообще не было) - не суть важно.
Важен итог - враг рвался к Москве, видел ее в бинокль, но не прошел.
И это - факт.
Хотя и его можно оспорить "в этих интернетах" :SARCASTIC:
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 616
Зарегистрирован: 2013-мар-12 09:45

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение хасан » 2015-июл-22 13:49

Mikle писал(а): 1) есть правда в смысле документального и неискаженного изложения фактов.
Документальное и неискаженное изложение может быть только у очевидцев события. Да и то, разные очевидцы расскажут по-разному. Чаще всего те, кто факты излагает, очевидцами не являются. Поэтому можно говорить только о неискаженной передаче полученных фактов. Как говорится, за что купил, за то и продал.
У моего покойного деда медаль "За отвагу". Когда я спросил, что же такое героическое он совершил, он с усмешкой рассказал, как "отважно драпал с колокольни", откуда до этого вел прицельный пулеметный огонь по фашистам. В его памяти по истечении долгих лет осталость только удивление, как ему с товарищем удалось так быстро спустить тяжеленный "максим", если до этого они полдня запихивали его наверх. С его точки зрения медаль досталась ни за что. Но если разобраться, то героическим был выбор весьма неудобной (зато эффективной) позиции для пулеметной точки. Мы не можем даже предполагать цифру урона, нанесенного врагу. Дед не считал, не до того было, а командование оценило.

Аватара пользователя
Сообщения: 3307
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: О мутациях нравственных императивов

Сообщение Mikle » 2015-июл-22 15:47

honzales писал(а): Касаемо панфиловцев - 28 их было или 128 (512, 1024, etc, или вообще не было) - не суть важно.
Важен итог - враг рвался к Москве, видел ее в бинокль, но не прошел.
И это - факт.
Хотя и его можно оспорить "в этих интернетах" :SARCASTIC:
Согласен, что главное - итог битвы за Москву. Именно поэтому намеренные искажения правды в этом вопросе (а сочинение про "28 Панфиловцев" - из этой серии) - совершенно недопустимы, т.к. бросают тень на подвиги предков, рождает недоверие у потомков к информации о ВоВ. И без придуманных подвигов ясно - что наши предки совершили реальные подвиги, остановив в буквальном смысле силы зла. Причем, как уже писалось выше, возможно ВоВ - это вообще единственный в человеческой истории пример, когда война представляла из себя борьбу добра со злом в чистом виде (во всяком случае, 2-го подобного примера на вскидку не могу назвать)
honzales писал(а):
Mikle писал(а):Пример правильного, с этой точки зрения, отношения к информации: практически нейтральный в смысле политики пример - изложение в википедии известных и до сих пор непонятных обстоятельств вокруг гибели тургруппы Дятлова в горах южного Урала: рассматриваются все версии, анализируются все факты, в силу отсутствия достаточных фактов - никаких окончательных выводов не предлагается, статья в википедии не давит на эмоции, не манипулирует общественным мнением, и не склоняет в пользу какой-либо версии - просто по причине отсутствия достаточных для этого улик.
Ну какая же может быть правда в рассматриваемом примере?
Рассматриваться в данном случае (как и в тысяче прочих) в качестве фактов могут только архивные документы, которые сами по себе фактологическим материалом в широком смысле слова не являются, ибо возможны ошибки, подлог, выпячивание одних и умалчивание других обстоятельств, несовершенство техники того времени, погрешности измерений, "эффект очевидца" и т.п.
Тысячи причин, которые могут внести погрешности в "факты", и какие из них истинны, а какие - ложны, за давностью лет установить не представляется возможным.
Канал-то сбора "фактов" и "доказательств" был и остаётся один, и он непроверяем - материалы следственной группы.
Неопровержимыми и доказанными фактами в данном конкретном случае является смерть членов группы, остальное же (в том числе и её насильственность) - довольно зыбко и в той или иной части может подвергаться сомнениям (и подвергается, о чем свидетельствует наличие кучи версий).
Причина проста - нет уверенности в непристрастности и неангажированности лиц, проводивших тогда сбор доказательств.

Так что с точки зрения умозрительной гимнастики для ума все эти "версии и факты" гибели группы Дятлова - вещь полезная и занимательная, а вот в качестве материала для восстановления истинного хода событий - их явно недостаточно, что и показывают прошедшие годы.

Потому у каждого интерпретатора этого (и многих других) инцидентов будет опять-таки своя правда - возвращаемся к тому, с чего начали - "правда в смысле документального и неискаженного изложения фактов" опять-таки у каждого будет своя, ибо любое документирование вносит ту или иную долю субъективности, а любое измерение - искажения :SARCASTIC:
В данном случае я соглашусь с Хасаном:
хасан писал(а):
Mikle писал(а): 1) есть правда в смысле документального и неискаженного изложения фактов.
Документальное и неискаженное изложение может быть только у очевидцев события. Да и то, разные очевидцы расскажут по-разному. Чаще всего те, кто факты излагает, очевидцами не являются. Поэтому можно говорить только о неискаженной передаче полученных фактов. Как говорится, за что купил, за то и продал.
Применительно к статье о перевале Дятлова в википедии - полагаю, что эта статья честно и беспристрастно излагает имеющуюся на данный момент совокупность фактов о гибели группы, в этом смысле - статья правдива в определении 1.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot]