Таинственные обозначения на карте

[Лёt4ик]

Что бы эти обозначения на картах могли значить? Предположу, что карты 20х-30х годов прошлого века.
В частности, интересны эти полукружья с центром за Волгой.
Может сектора обстрела артиллерии? Но тогда от точки "К" получается многовато для того времени.

[honzales]

Что бы эти обозначения на картах могли значить? Предположу, что карты 20х-30х годов прошлого века.

Если 20-30-е - то первыми на ум приходит Самарский укрепленный район и Д.М. Карбышев. Соответственно - это 1918-19 годы.

Но там карта выглядит несколько иначе:




Предположу, что годы не 20-30-е, а 40-е - и тогда это могут быть сектора контроля постов ВНОС.



или РЛС дальнего обнаружения РУС62 «Редут».




Про ПВО есть хорошая книжка "Свастика над Волгой" - может, там что про это есть.


Возможно, схема связагна со строительством Куйбышевского оборонительного рубежа, которое вело 4-е управление военно-полевого строительства НКО с октября 1941 года - но смущает направление секторов на Куйбышев, а не на запад.
Так что версия, что карта относится к Куйбышевскому дивизионному району ПВО, более вероятна.

[Лёt4ик]

смущает направление секторов на Куйбышев, а не на запад.

Вот-вот! А на востоке у нас только белые были...
Первая мысль тоже про ПВО в годы ВОВ была. Но смущает именно восточное - северо-восточное направление.

Плюс, обрати внимание на то, как написано название Жигулёвских гор. И название Самары. В 40е продолжали пользоваться старыми картами?

[desa]

думаю это карта начала 20 века, судя по размерам г. Самары и старым названиям

[honzales]

В 40е продолжали пользоваться старыми картами?

Карта, скорее всего - раскрашенная Трехверстка (или Трехверстовка, пишут по-разному).
В ходу была вроде еще во время Отечественной войны - во всяком случае, линейки штурманские в верстах и дюймах градуировались наряду с километрами и сантиметрами.

Опять-таки - до революции писали немного не так - не вижу ятей, фит и ижиц, где им должно быть, хотя кое-где и остались.
Похоже, переиздание какое-то более позднее, уже советское - вот, например, трехверстовка Шуберта издания 1919 года - на карте написано.
Пишут, что последнее издание трехверстовых карт Шуберта увидело свет в 1921г.

[Лёt4ик]

С датировкой карты, вроде бы, более-менее разобрались.
А вот с позициями "слухачей" и их направлением непонятно.
В В. Елгушах и, вроде, в верхах Крестового оврага располагались зенитные батареи ПВО, которые прикрывали город от возможных авианалётов. У них и могли быть средства обнаружения. Но с чего им быть направленными вглубь страны?
Могли ли, в то время считать, что пилоты будут лететь ориентируясь по реке? Хотя этот вопрос - очевидная глупость. Жаль западной части Луки не видно...

А может... "Каменный Крейсер"?

[honzales]

А вот с позициями "слухачей" и их направлением непонятно.
В В. Елгушах и, вроде, в верхах Крестового оврага располагались зенитные батареи ПВО, которые прикрывали город от возможных авианалётов.

Что радары сейчас, что "слухачи" раньше должны были обнаружить вражеские самолеты на максимальном удалении от потенциальных целей, не?
Всяко не в месте расположения батарей.

Могли ли, в то время считать, что пилоты будут лететь ориентируясь по реке? Хотя этот вопрос - очевидная глупость

С чего вдруг глупость?
Лететь можно по азимуту, конечно, но для этого нужны подробнейшие карты.
А они какие у немцев были?
Известное дело, какие в 1942 году.
Да российские дореволюционные.
Максимум - трофейные 1927 года.


Кстати, вот и карту твою я опознал - это карта Стрельбицкого, 1871 года.

Так какие еще будут версии, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства?
Только Самарский укрепрайон и Д.М. Карбышев?

Радиусы секторов обстрела, кстати, весьма напоминают дальность трехдюймовых дивизионных орудий (примерно 6-8 км).
Из точки К могло стрелять что-то и покрупней калибром.
Например, 107-мм (42-линейная) пушка обр. 1910 г стреляла на дальность до 12 км.

[Лёt4ик]

Что радары сейчас, что "слухачи" раньше должны были обнаружить вражеские самолеты на максимальном удалении от потенциальных целей, не?

Это понятно, непонятно направление "слушания". Да и (может просто, плохо разбираюсь в этих вопросах) как работала в этом случае связь? Ведь в то время радиосвязь только набирала обороты? А расстояния между теми и другими немаленькие. Особенно до Елгушей.

С чего вдруг глупость?
Лететь можно по азимуту, конечно, но для этого нужны подробнейшие карты.

Да я просто отталкивался от того, что наши лётчики ДА в то время уже летали бомбить Берлин. При этом довольно точно выходили на цель даже следуя над облаками, не видя земли. Правда, сейчас вспомнил, что у немцев, насколько знаю, не было дальней авиации. Во всяком случае в том виде, в каком она была у нас. Так что, может, они и хуже ориентировались чем наши пилоты? Хотя что-то сомнительно.

Так какие еще будут версии, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства?
Только Самарский укрепрайон и Д.М. Карбышев?

А вот тут у меня вдохновение кончилось. Надо бы поподробнее историю почитать...
Начну с этого: http://honzales.livejournal.com/1367.html

[honzales]

Это понятно, непонятно направление "слушания". Да и (может просто, плохо разбираюсь в этих вопросах) как работала в этом случае связь? Ведь в то время радиосвязь только набирала обороты? А расстояния между теми и другими немаленькие. Особенно до Елгушей.

Куйбышев - "запасная столица", так что снабжали ПВО неплохо. С радиосвязью еще до войны всё было ОК - диверсанты обеих воюющих сторон имели носимые радиостанции, а наши "органы" вели радиоигры. Что как бы было невозможно без двусторонней радиосвязи.
В основном, конечно, морзянкой пользовались - но даже папанинцы со льдины связь с Москвой держали.
Кроме того, никто не отменял телефонную и телеграфную связь - телеграфный кабель через Атлантику протянули еще в XIX веке, а уж протянуть полевой телефон до Елгушей - не проблема.
Вот радиопеленгация - та да, только набирала обороты, но, тем не менее, РЛС в СССР были приняты на вооружение еще до войны (я выше уже фотки даже приводил):

После напряженной работы в НИИИС РККА была наконец разработана система радиообнаружения «Ревень», которая после доработки и полевых испытаний только в октябре 1939 г. была принята на вооружение под наивным названием РУС-1 (радиоулавливатель самолетов). Эта очень громоздкая станция, смонтированная на 16 (!) автомашинах, прошла проверку боем во время войны с Финляндией. Первобытный радиотехнический монстр мог обеспечивать дальность обнаружения самолетов на расстоянии до 90 км. Сложность в эксплуатации привела к тому, что весной 1940 г. эта техника была отправлена в Закавказье. До начала войны успели выпустить 45 комплектов РУС-1[9 - Затем во время войны все они использовались на Дальнем Востоке]. Дальнейшее их производство было прекращено, т.к. на вооружение постов ВНОС в июле 1940 г. начала поступать РЛС дальнего обнаружения РУС-2, обладавшая более высокими тактико-техническими данными. Эта станция под названием «Редут», построенная на импульсном принципе, обеспечивала дальность обнаружения самолетов противника до 120 км. Причем монтировался комплект уже только на трех автомашинах.

РУС-2 была значительным шагом вперед, т.к. позволяла не только выявлять бомбардировщики на большом расстоянии и практически на любой высоте, но и непрерывно определять их дальность, азимут и даже скорость полета. С помощью этой РЛС командование ПВО теоретически могло наблюдать за изменением обстановки в воздухе в радиусе 100 км, определять силы противника и даже в какой-то степени его намерения, т.е. куда и сколько самолетов направляется, какому объекту угрожает наибольшая опасность и т.п. Получая данные о воздушной обстановке от нескольких станций РУС-2, находящихся в оперативно-тактическом взаимодействии, и нанося их на карту-планшет, командование ПВО района или зоны имело возможность непрерывно и более или менее достоверно, не надеясь на «слухачей-глухарей» пунктов ВНОС, следить за действиями противника и наиболее целесообразно планировать и использовать свои силы и средства.

Направление "слушания" на первой карте вполне логично - накрывает подходы к зоне промышленных предприятий - сокский холодильник с заводом Электрощит (построен в 1943, правда, но там и до того были мастерские НКВД), Управленческий (завод № 145), Безымянский промышленный узел (заводы № 1, 18, завод № 24 и другие).

Тут другое непонятно - на второй карте сектора накрывают Ставрополь-на-Волге, а до 1946 года это был обычный сельский населенный пункт, промышленных предприятий не имел. Был там, правда, лагпункт "СамараЛАГа" в Кунеевке:

В 1937 году в Кунеевке был создан лагерный пункт Ставропольского отдельного участка управления ИТЛ «Самаралаг». Заключённые были заняты на лесоповале и заготовке пиломатериалов. При лагере был отряд военизированной охраны, кладбище в квартале № 40 для заключенных, конюшни. Общая площадь лагеря составляла 2 гектара, ещё 0,5 га было отведено для строительства временной дороги для перевозки лесоматериалов.

Так что это направление скорее могло интересовать разве что только белогвардейцев в 1919 г, а не немцев в 1940-х...

Да я просто отталкивался от того, что наши лётчики ДА в то время уже летали бомбить Берлин. При этом довольно точно выходили на цель даже следуя над облаками, не видя земли. Правда, сейчас вспомнил, что у немцев, насколько знаю, не было дальней авиации. Во всяком случае в том виде, в каком она была у нас. Так что, может, они и хуже ориентировались чем наши пилоты? Хотя что-то сомнительно.

Про бомбежку Берлина нашими ДБ-3 и ДБ-3Ф я читал давным-давно - как раз оттуда, помнится, и почерпнул, что ориентировались по железным дорогам, рекам и шоссе в разрывах облаков.
Кроме того, первая массированная бомбардировка застала немцев врасплох - никакой светомаскировки в Берлине не было, что также помогло в нанесении удара.
Однако, помнится, задача была не столько поразить какие-то конкретные наземные цели, сколько нанести чисто психологический удар - посеять панику, показать силу.

[Лёt4ик]

Про радиосвязь и РЛС таких подробностей не знал.
Всё-таки склоняюсь в сторону гражданской.
Если это сектора обстрела артиллерии, то возможно, таким образом прикрывались водные пути - как видно они очень хорошо перекрыты.
А что-бы могла означать красная линия, и какой-то домик/башня в районе Лопатино? Может ещё одна полоса земляных укреплений и какой-нибудь наблюдательный пункт?

[honzales]

Всё-таки склоняюсь в сторону гражданской.

Я тоже, большинство факторов за это.

А что-бы могла означать красная линия

Думаю, это скорее всего фронт обороны.

А что-бы могла означать красная линия, и какой-то домик/башня в районе Лопатино? Может ещё одна полоса земляных укреплений и какой-нибудь наблюдательный пункт?

Это буква "Л"
И, скорей всего, буквами обозначены позиции артиллерии - вон и на моей схеме в районе Лопатино пушки обозначены:

Еще раз сравним все три карты

Кстати, те точки, что обозначены заглавными буквами, на обеих схемах практически совпадают, те, что строчными - на приведенной мной схеме укрепленного района отсутствуют - что может означать, что это планировавшиеся запасные позиции на случай непредвиденных обстоятельств - например, попытки прорыва белых по реке.

Похоже, что на твоей карте - какие-то первоначальные наброски Самарского укрепленного района.

К сожалению, информации по Самарскому укрепрайону немного - буквально крупицы:

В 1918 году, когда сложилась трудная обстановка на Восточном фронте, требовалось превратить города Поволжья в неприступные крепости. Карбышев возглавил строительство Самарского и Симбирского укрепрайонов по разработанной им схеме обороны.

В конце декабря 1918 года Дмитрий Михайлович прибыл в Самару, поселился на улице Советской (ныне улица Куйбышева, 71) в квартире N 5. И начал формировать Управление военно-полевого строительства Восточного фронта. Оно находилось на улице Заводской, 65 (ныне улица Венцека, 67).

В феврале 1919 года Карбышев докладывал М. В. Фрунзе, председателю Самарского губисполкома В. В. Куйбышеву о состоянии работ по укреплению Волжского рубежа. За небольшой срок были сделаны: окопы с проволочными заграждениями, блиндажи и убежища на Батракской, Самарской, Кинельской, Красноярской, Ставропольской и Усинской оборонительных позициях. Карбышев проектировал новые сооружения, составлял инженерные расчеты, писал инструкции, памятки и т. п.

Карбышев проектировал новые сооружения, составлял инженерные расчеты, писал инструкции, памятки, язык которых был четок и понятен.

Весной 1919 года армия Колчака, почти вплотную подошла к Самаре. В это время Карбышев - назначен главным руководителем оборонительных работ всего Восточного фронта, с переводом в Симбирск. Южная группа войск Восточного фронта готовилась к контрнаступлению. Карбышев получает задание укрепить северо-восточные рубежы Самары. Укрепления должны были проходить в 5-7 верстах от центра города.

В настоящее время в районе этого рубежа и находится улица, носящая имя Карбышева.

Осенью 1919 года Карбышев уехал из Самары на Южный фронт

Можно даже на Google посмотреть на дом, в котором располагалось Управление 6-го военно-полевого строительства Восточного фронта.

Архивная справка

Из автобиографии Д.М. Карбышева от 1 декабря 1938 года:

страница автобиографии

...я был назначен в Самару (теперь Куйбышев) начальником инженеров самарского укрепленного района, комендантом которого был тов. В.В. Куйбышев. Одновременно я был назначен начальником 6-го военно-полевого строительства.
В течении зимы 1918/19 г.г. я укреплял позиции УР на подступах к станции Кинель, Самаре и Сызрани.
В декабре 1918 года учавствовал в подавлении кулацкого восстания в районе Сызрани, причем был в бою с повстанцами.

Так что, если твоя карта относится к Самарскому УР, то датирована она должна быть не ранее 2 ноября 1918 года (до октября в Самаре власть принадлежала КОМУЧ при поддержке белочехов, со 2-го ноября Карбышев выехал в командировку на рекогносцировку Волги и Камы от Елабуги до Сызрани), но и не позднее весны 1919-го, поскольку тогда Карбышев был назначен Главным руководителем всех оборонительных работ Восточного фронта, и вместе с войсками М.В. Фрунзе перемещался на восток, укрепляя позиции на Урале, в Челябинске, Оренбурге, Кургане, Уральске и др.

Скорей всего, по итогам ноябрьской рекогносцировки Волги и Камы (со 2 по 14 ноября 1918, что следует из послужного списка Д.М. Карбышева) и могла быть составлена эта карта.

Из послужного же списка выясняется, что работы по укреплению Самарского укрепленного района Карбышев проводил с 15 декабря 1918 по 20 апреля 1919 года:

Страница послужного списка

[honzales]

В общем, я нашел источник появления этой карты в Сети, и там же написано, что это за карта и откуда она взялась - об этом пишет небезызвестный Аналитик:

в январе 2003 года мы ... посетили самарский музей вооружённых сил (за правильность названия не ручаюсь), что расположен напротив драмтеатра
...
под стеклом одной из витрин мы увидели личную карту Карбышева, который в своё время разрабатывал теорию сооружения укрепрайонов...

Правильно музей называется Военно-исторический музей Краснознаменного Приволжско-Уральского военного округа, бывший Музей ПриВО.
Бывал там раньше, но карту не помню.

[alexandr56]

Может сектора обстрела артиллерии? Но тогда от точки "К" получается многовато для того времени.

Ничего не многовато. Чем больше пушка, тем дальше стреляет.
В точке "К" должна была быть самая большая Царь пушка.

[Chix-pux]

Если мне не изменяет память, в настоящее время на этих точках стоят геодезические вышки. С каждой вышки должно быть видно соседнюю вышку. Для чего могли раньше использоваться такие вышки?

[Михл]

геодезические вышки. С каждой вышки должно быть видно соседнюю вышку. Для чего могли раньше использоваться такие вышки?

Для триангуляции.

[honzales]

Если мне не изменяет память, в настоящее время на этих точках стоят геодезические вышки.

Геодезические знаки государственной геодезической сети ставят на возвышенностях - как раз для обеспечения видимости соседних.
Возможно, на карте отмечены не сектора обстрела, а сектора наблюдения, и тогда эти точки - места размещения командно-наблюдательных пунктов (КНП) артиллерии.

[Лёt4ик]

Ясно. С датой и целью создания карты значит разобрались. А вот точный смысл обозначений, видимо, так и останется непонятным. То-ли сектора обстрела, то-ли наблюдения...

[alexandr56]

То-ли сектора обстрела, то-ли наблюдения...

А чем они отличаются?

[desa]

в точке К нет триангуляционной вышки, и думаю не было, там нет выделяющейся на местности возвышенности, наоборот, получается чуть ли не в овраге между 9 просекой (1 линией) и 8 просекой
из объектов там "лесная школа" интернат, и база отдыха "волжанка" остальное частный сектор, каких-то военных объектов не нашел

[honzales]

в точке К нет триангуляционной вышки, и думаю не было, там нет выделяющейся на местности возвышенности, наоборот, получается чуть ли не в овраге между 9 просекой (1 линией) и 8 просекой

Карта Стрельбицкого привязана немного кривовато (смещена влево примерно на 0.033 градуса)), но, судя по всему, точка "К" где-то в районе современного ипподрома-самолета.

И таки да - еще в 1927 году примерно там была церковь.
Так что с колокольни вполне себе можно было на 18 км местность просматривать...