Нож велотуриста

новинки самарских вело/туристических магазинов, да и вообще все о железках и шмотках.
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 2010-окт-12 15:53
Байк: Chuker 1.0 2008
Реальное имя: П. Лишайчук
Стиль катания: кроскантри
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение Kowatinka » 2012-сен-07 12:00

KAG, ответь пож, если знаешь - выбираю ща материал клинка, есть ли принципиальное отличие из чего он (оказывает ли это существенное влияние на режущие свойства, способность держать заточку, хрупкость клинка и т.п.)
вот варианты сталей из которых могут сделать:

95*18 - по умолчанию
100*13М + 200 рублей к цене
RWL 34 + 1550 рублей у цене

в общем есть ли смысл платить больше?
100*13М - я так понял, инструментальная медицинская сталь (может она хрупче, чем 95*18, не???)
а
RWL 34 - какое-то порошковое запекание :shock: - танцы с бубном то есь....

мож не ломать моск и заказать обычную 95*18 или есть конкурентные преимущества у остальных за доплату?

KAG
Аватара пользователя
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 2012-авг-04 10:14
Байк: Катюша
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: вперед, но аккуратно
Способ связи: (zo0)tafvajz
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение KAG » 2012-сен-07 12:43

Kowatinka писал(а):KAG, ответь пож, если знаешь - выбираю ща материал клинка, есть ли принципиальное отличие из чего он (оказывает ли это существенное влияние на режущие свойства, способность держать заточку, хрупкость клинка и т.п.)
вот варианты сталей из которых могут сделать:

95*18 - по умолчанию
100*13М + 200 рублей к цене
RWL 34 + 1550 рублей у цене

в общем есть ли смысл платить больше?
100*13М - я так понял, инструментальная медицинская сталь (может она хрупче, чем 95*18, не???)
а
RWL 34 - какое-то порошковое запекание :shock: - танцы с бубном то есь....

мож не ломать моск и заказать обычную 95*18 или есть конкурентные преимущества у остальных за доплату?
Если начитанный то по идее должен знать, что чем больше углерода, тем лучше (злее) режет нож. В российских ГОСТах первая цифра означает десятые проценты углерода, то есть 95Х18 это 0,95% углерода в стали. Вообще при 3% угля в стали она превращается в чугун, но современные порошковые технологии творят чудеса, существует ножевая сталь ZDP-189, в которой 3% угля, но это не чугун. Но она 1) стоит дорого 2) хрупкая 3) твердая 4) точить за приемлемое время можно только алмазными брусками, то есть, велосипедисту не нужна. :)

На самом деле ножевые стали не являются "по настоящему" нержавейками, потому что настоящие нержавейки, из которых делают кастрюли, очень плохо режут. Но вообще считается, что 13% хрома достаточно, чтобы сталь стала нержавейкой, и после буквы Х в российских названиях идет именно проценты хрома, то есть 65Х13 это 0,65% угля и 13% хрома. Когда сталь насыщают углеродом сильно, уже 13% хрома не хватает, чтобы сталь считалась нержавейкой, там уже идет 18% как в 95Х18.

Вообще ножеманствующие эстеты говорят, что добавление хрома делает рез менее агрессивным, "мылит", что их не устраивает. Обычный человек этого скорее всего вообще не почувствует и не заметит. Поэтому 100Х13 она получше режет, но требует более бережного ухода. По своему составу очень близка к мерикосовской 440C, в которой тоже 13% хрома. Все равно формально считается нержавейкой.

Хрупкость - чем мельче частицы стали, чем она однороднее, тем меньше мест, по которой она сломается. Однородность придают либо ковкой, "давя" молотком все крупные образования, либо по новым технологиям спекают из порошка (например RWL-34). За все надо платить, за новые технологии - тоже. :)

Вообще RWL-34 более устойчива к абразивному износу, то есть, резать шкуру кобанчика, который грязный и весь в песке. Ну или просто в ножички играть, втыкая нож в песок - RWL-34 будет тупиться медленее, чем 95Х18, это хорошая нержа.

Все это отражает лишь потенциал стали, проявит ли сталь свои свойства - зависит от закалки, которую меряют в Роквелях (HRc). 55 обычно у пластилиновых ножей типа метательных, они достаточно жосткие, чтобы воткнуться, но могут согнуться, и при этом не сломаться, режут, мякго говоря, средне.

56-57 режут не ахти, но практически не выкрашиваются, потому как мягковаты.

58-59 считается нормальной твердостью, чтоб сталь клинка "заиграла" своим резательным потенциалом, но может уже выкрашиваться сталь с режущей кромки при резке "недружелюбного" сырья типа мороженого мяса, рубки веток.

60-61 очень хорошо режут, но ими уже "не модно" резать всякую бяку, которая будет выкрашивать сталь.

Резюме: наши производители в массовом производстве недокаливают ножи (делают их довольно мягкими), от этого они быстрее тупятся, зато редко ломаются. Переплачивать за сталь особого смысла нет. Это имеет смысл только если делают нормальную, "крутую" термообработку, тогда свойства более крутой стали можно будет почувствувать буквально руками. :)
_________________
для бешеной собаки 7 верстЪ не крюк

Аватара пользователя
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 2010-окт-12 15:53
Байк: Chuker 1.0 2008
Реальное имя: П. Лишайчук
Стиль катания: кроскантри
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение Kowatinka » 2012-сен-07 12:54

ммм... шпасиба тебе, добрый человек. потом выберу твои посты в этой теме и сделаю памятку себе.
заказывать буду в исполнении 100*13М, на порошок смысла не вижу, если в большинстве своем клинки не докаливают.
спасибо)

Аватара пользователя
Сообщения: 5850
Зарегистрирован: 2005-июн-18 23:25
Байк: Танк
Реальное имя: Влад
Стиль катания: классицизм
Способ связи: +79179544364 480078484
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение CuSO4 » 2012-сен-07 13:05

То есть например такой нож, на мой взгляд довольно эстетически привлекательный
http://www.kizlyarextreme.ru/nozhi-kizl ... shun-2-abs
не будет особо отличатся режущими характеристиками и по сути очень простой ?
_________________
Булочная Велосамары

KAG
Аватара пользователя
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 2012-авг-04 10:14
Байк: Катюша
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: вперед, но аккуратно
Способ связи: (zo0)tafvajz
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение KAG » 2012-сен-07 13:20

CuSO4 писал(а):То есть например такой нож, на мой взгляд довольно эстетически привлекательный
http://www.kizlyarextreme.ru/nozhi-kizl ... shun-2-abs
не будет особо отличатся режущими характеристиками и по сути очень простой ?
Верно. Вообще это гражданская версия "пыряльника", который является ХО и продается в охотничьих магазинах даже Самары. :) А для "пыряльника" стали 65Х13 заглаза хватает. Да, я согласен, дизайн хищный, эстетически впечатляющий. Но резать будет средне. Вообще у Кизляра 65Х13 является рабочей сталью, поэтому большинство ножей имеет средние характеристики. За более крутые стали нужно выкладывать дополнительное количество денег, ну и смотреть на Роквели, будет ли дополнительное вложение средств сильно менять характеристики изделия...
_________________
для бешеной собаки 7 верстЪ не крюк

KAG
Аватара пользователя
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 2012-авг-04 10:14
Байк: Катюша
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: вперед, но аккуратно
Способ связи: (zo0)tafvajz
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение KAG » 2012-сен-07 15:00

Чтоб исчерпать тему:

В России очень распространена сталь 150Х12МФ, но 1,5% углерода по нашим ГОСТам являются средне-дефолтовыми значениями, которые из наименования выкидываются, поэтому сталь на самом деле называется Х12МФ (12% хрома, Молибден и вольФрам), наши кузнецы умеют ее правильно обрабатывать (их много, например, Чебурков, Пампуха), и, не сильно искажая результаты, но сильно их обобщая, можно сказать, что в рамках отечественных соревнований по резу, проходящих на всяких клинковых мероприятиях, побеждают ножи именно из этой стали. Американский аналог этой стали называется D2. Так как хрома всего 12%, то сталь весьма "впечатлительная" в окружающей среде.

Порошковая нержа S30V широко используется на западе, там тоже 1,5% углерода, но, чтоб сделать ее "реально" нержавейкой, туда вкачали 20% хрома. Отличная сталь, остается острой очень долго. Есть и обратная сторона медали - точить ее, когда она затупится, сложно.

Само собой, если нож из Х12МФ это вовсе не означает, что это прям лучшее, что существует во Вселенной, сильно будет зависеть от того, как сталь приготовили. Но выбор Х12МФ, а еще лучше S30V, однозначно даст Вам в руки отличный инструмент по резу, если Вы, конечно, сможете его себе позволить финансово. Выше этой планки прыгать, как мне кажется, смысла не имеет.
_________________
для бешеной собаки 7 верстЪ не крюк

Аватара пользователя
Сообщения: 5850
Зарегистрирован: 2005-июн-18 23:25
Байк: Танк
Реальное имя: Влад
Стиль катания: классицизм
Способ связи: +79179544364 480078484
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение CuSO4 » 2012-сен-07 15:38

Нет!
Рано тему закрывать.
Послушал бы еще про "булат" и "дамаск" и стали которые не "нержавейка".
_________________
Булочная Велосамары

KAG
Аватара пользователя
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 2012-авг-04 10:14
Байк: Катюша
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: вперед, но аккуратно
Способ связи: (zo0)tafvajz
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение KAG » 2012-сен-07 16:20

Не уверен что это нужно велосипедистам. :)

Но кратко можно. Углеродками называют стали, в которых, кроме незначительных примесей, нет ничего, кроме углерода. При этом, сталь, в которой есть 0,5% углерода, называется high carbon (высокоуглеродистой) и нормальной для производства ножей.

Часто используется в финках таких как Ahti, Marttiini, и вообще северных ножах типа шведской Моры (тоже надпись на лезвии carbon), и норвежских Brusletto, в общем, широко распространены. Очень легко и быстро точатся, можно наточить "очень остро", но и быстро тупятся. Склонны ржаветь. Содержание углерода колеблется в очень широких диапазонах, примерно от 0,5% до 1,15%.

Особой чистоты и углеродости достигли японцы, выпускающие стали Широгами (белая бумага) и Аогами (голубая бумага), причем, голубой отсвет стали придает 1% молибдена, так что Аогами на самом деле не чистая углеродка, но все-таки ею считается. В "настоящих" широгами и аогами по 1,5% углерода, но не надо забывать, что есть широгами "первого класса" с углем 0,95-1,15, и "второго класса" с углем где-то 0,75%, и еще у них есть сталь не помню как звучит по-японски, но переводится как "желтая бумага". И, хотя фирма Хитачи засекретила технологии производства своих сталей, при 0,75% углерода из "желтой бумаги" начинают отделять примеси. Если получилось - она превращается в "белую бумагу". Если нет - остается "желтой" и ее пускают как низкий сорт стали на всякое разное. Если получилось - начинают добавлять в нее уголь, пока не доводят до 1,5%.

Это высшие чистые углеродки, "круче" не бывает. Очень любимы эстетами "агрессивного реза" и все такое.

Дамаск является пакетированием, когда в один пакет, как в бутерброд, закладывают разные стали (разные по хим составу, что дает разные цветовые оттенки), потом это хорошенько перекручивают, закручивают и тоссуют, получая всякие интересные рисунки. Есть интересные побочные эффекты твердости в Роквелях, которые не поддаются известным законам металловедения, но общее резюме таково - нож с лезвием из дамаска режет (в лучшем случае) так хорошо, как самая "крутая" сталь из пакета. Если пакет замешали сталь так, что на режущей кромке оказалась самая отстойная сталь, то нож будет резать отстойно.
В общем - предмет скорее эстетический, подарковый, непрактичный.

Булаты - это стали, которые получают варением, без ковки, которые (как правило) имеют малый HRc, легко точатся, пластичны, но режут, как гораздо более "твердые" стали, имеющие HRc более 60 единиц. Дорого. Поведение стали сложно прогнозируемо. Велосипедисту не нужно. :)
_________________
для бешеной собаки 7 верстЪ не крюк

Аватара пользователя
Сообщения: 2738
Зарегистрирован: 2009-июл-06 16:47
Байк: Кубик -Рубик -CUBE-
Реальное имя: Артем
Стиль катания: Экстримально-медитативный
Способ связи: 8927 семь два 4 5 7 ноль 9
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение delfin » 2012-сен-07 16:32

А что можешь сказать про мои три ссылки, сталь выбиру 100*13М, бритвенную заточку.
_________________
Пытаюсь заблудиться в Самарской Луке
Подписывайтесь на мой канал в YouTube
http://www.youtube.com/channel/UC0tn8HUqSazMUdywMeAc7oQ

KAG
Аватара пользователя
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 2012-авг-04 10:14
Байк: Катюша
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: вперед, но аккуратно
Способ связи: (zo0)tafvajz
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение KAG » 2012-сен-07 16:49

По сталям - да, мне 100x13 симпатичнее, чем 95x18, но они очень похожи, по деньгам переплата незначительная, одобряю.

По заточке - бритвенная заточка с вогнутыми подводами далеко не универсальна, хорошо подходит для неглубокого реза. Попытка резать вглубь, да еще твердый предмет (типа деревяшки) встретит очень сильное сопротивление, нож вообще может заклинить, либо строгать долго, нудно и неглубоко. Кончик нековырятельный, тонкий, пытающиеся что-то ковырять его мгновенно отламывают. Соответственно, "пыряльник" он слабый, кончик быстро обломится и нож станет очень "тупым" на колющий удар. Та же Мора со своими прямыми, называемыми скандинавскими, спусками, будет гораздо практичнее в походе. Но неглубокие резы типа отделения жил от кусков уже нарезанного мяса, чистка шкурок с картошки, яблок, чего там еще можно почистить без глубокого реза - это все будет на ура.

Универсальных ножей не бывает, как и автомобилей, и велосипедов. Попытка выбрать универсальный нож приводит к изделию, которое вроде бы все может, но делает это средне. Если нужен такой нож, то это что-то со скандинавскими спусками типа Моры, но не "бритвенная" (вогнутая) заточка.
_________________
для бешеной собаки 7 верстЪ не крюк

Аватара пользователя
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 2008-авг-08 12:13
Реальное имя: Александр
Откуда: Сочи

Re: Нож велотуриста

Сообщение Cyborg » 2012-сен-07 19:33

Мне наконец-то, пришел нож с Амазона.
Взял на распродаже за 40 бакинских.
Вещь!!!
Очень качественный нож + ножны.

Изображение Изображение
_________________
– Я бы с удовольствием сразился с тобой в интеллектуальной дуэли. Но ты, как я вижу, без оружия

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение xrcat » 2012-сен-08 19:54

Куборг, это вброс. Ща тебя все обосрут :)
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 1213
Зарегистрирован: 2006-мар-15 16:41
Байк: Канадастайл
Стиль катания: outlaw
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение overCrow » 2012-сен-08 20:14

Насколько вообще необходим в быту участок с серрейторной заточкой? Кто из вас пользуется таким лезвием?
_________________
Riding horses made of steel...

Аватара пользователя
Сообщения: 11232
Зарегистрирован: 2009-мар-25 23:45
Байк: orbea popr
Реальное имя: Игорь
Стиль катания: езда на"лисипеде"
Способ связи: 89270125804
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение Martin » 2012-сен-08 22:52

Скиталец писал(а):
KAG писал(а):Те, кто выше в ветке предлагал Мору - это типичные любители финок.
Моры - они разные бывают.
Например моя
[spoiler]Изображение[/spoiler]
ни разу не под финский хват (за что мне и нравится).
Собрался завтра по грибочки. Решил ножик чуть подправить. (хотя для грибов острота лезвия не особо важный показатель) . Оселок ну очень доводочный. Полчаса шмурыгал.

Скитальцу +много раз! :DRINK: Швед удобен до безобразия!!! ;-)
Изображение

Достаточной остротой лезвия для меня является такой показатель-нож спокойно режет переспелый томат который на твёрдой поверхности уже сминается под собственным весом.
_________________
Всегда приятнее не взлететь,чем не приземлиться!!!

Аватара пользователя
Сообщения: 5850
Зарегистрирован: 2005-июн-18 23:25
Байк: Танк
Реальное имя: Влад
Стиль катания: классицизм
Способ связи: +79179544364 480078484
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение CuSO4 » 2012-сен-09 00:33

Большое спасибо за разъяснения.
Хотелось бы услышать еще какая сталь используется на MORE 2000,stainless steel я вижу, а с чем можно сравнить по аналогии которая была выше?
+ Можно ссылку на конкретную модель из популярных с Х12МФ сталью. Просто хочется посмотреть на нож который хорошо режет.
+ Почему тогда "домаск" довольно дорог и популярен среди любителей ножей, если показатели по резу имеет не самые лучшие?
_________________
Булочная Велосамары

Аватара пользователя
Сообщения: 5850
Зарегистрирован: 2005-июн-18 23:25
Байк: Танк
Реальное имя: Влад
Стиль катания: классицизм
Способ связи: +79179544364 480078484
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение CuSO4 » 2012-сен-09 00:35

overCrow писал(а):Насколько вообще необходим в быту участок с серрейторной заточкой? Кто из вас пользуется таким лезвием?
В быту видимо для облегчения заточки .
:NO:
Вообще не очень понимаю такие ножи.
_________________
Булочная Велосамары

Аватара пользователя
Сообщения: 2075
Зарегистрирован: 2009-окт-02 10:29
Байк: Jamis Dragon Sport 29-er
Реальное имя: Антон
Стиль катания: Почувствовать себя "Харлеем"
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение Скиталец » 2012-сен-09 01:39

overCrow писал(а):Насколько вообще необходим в быту участок с серрейторной заточкой? Кто из вас пользуется таким лезвием?
В быту - разве что мясо да хлеб резать (и то на любителя). Альпинистам - резать верёвки. Для самообороны - эффективно прорезать одежду и наносить неглубокие раны с обильной кровопотерей. Велосипедисту и обычному туристу - скорее мешает (ИМХО). Заточить проблематично, адеватных задач - нет.
Но выглядит круто, поэтому это довольно популярная фишка.

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение Сергий » 2012-сен-09 10:45

Серрейторная заточка реально нужна только в одном случае - когда надо быстро перерезать верёвки, стропы, канаты и т.д. - причём натянутые
во всех остальных случаях она однозначно мешает

дамаск он тоже очень разный (смотря из каких сталей его "крутили") в том числе и нержавеющий бывает
соответственно и способности ножей разные
например - Поковка 40Х13-95Х18 подробнее - http://www.zzoss.ru/product/324
а иногда крутят вообще из всего одной марки стали - Поковка 110Х18 - http://www.zzoss.ru/product/326
так что дамаск очень разнообразный и неоднозначный продукт
рискну предположить что термообработка у хороших производителей дамаска соответствует их же собственным заявленным режимам обработки (видимо потому как дамаск не дешев и контроль становиться выше)
оттого и свойства ножей более предсказуемые - и соответствуют задачам для которых их берут
отсюда и популярность

Аватара пользователя
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 2010-окт-12 15:53
Байк: Chuker 1.0 2008
Реальное имя: П. Лишайчук
Стиль катания: кроскантри
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение Kowatinka » 2012-сен-10 09:44

overCrow писал(а):Насколько вообще необходим в быту участок с серрейторной заточкой? Кто из вас пользуется таким лезвием?

Краткие требования к ножу горожанина:
....
В-четвертых, как и для всех ножей, сталь должна хорошо держать заточку. Форма клинка и рукояти должна обеспечивать универсальность использования и в качестве инструмента, и в качестве оружия. Другими словами, желательно, чтобы острие находилось на оси (или максимально близко к ней) удобного и надежного хвата рукояти. Кстати, ситуация с заклинившим страховочным ремнем требует наличия не гладкого, а зубчатого клинка, подобного стропорезу, созданного специально для рассечения синтетических ремней. Эффективность зазубренных лезвий в борьбе с капроном и его родственниками обеспечивается сложным профилем зубцов. Специалисты фирмы «Спайдерко», выпускающей большое количество изделий с подобными лезвиями, обосновывают это тем, что вершины зубцов лучше вторгаются в волокнистую структуру, а внутренние поверхности зубцов, представляющие собой дуги различной кривизны с нанесенной дополнительно «микропилой», эффективно эти волокна режут.

сабж

KAG
Аватара пользователя
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 2012-авг-04 10:14
Байк: Катюша
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: вперед, но аккуратно
Способ связи: (zo0)tafvajz
Откуда: Самара

Re: Нож велотуриста

Сообщение KAG » 2012-сен-10 10:49

CuSO4 писал(а):Большое спасибо за разъяснения.
Хотелось бы услышать еще какая сталь используется на MORE 2000,stainless steel я вижу, а с чем можно сравнить по аналогии которая была выше?
Шведы (что не удивительно) используют шведскую сталь Sandvik, она бывает разная, но на дешевых ножах (а Моры дешевые ножи) стоит именно аналог 65Х13. Хотя официально на сайте перестали писать (раньше это был Сэндвик), может щас борются за удешевление производства и подмешивают туда что-то... В общем, из-за малого количества примесей сталь у них очень однородная, что позволяет при прочих равных условиях делать тонкие лезвия, обладающие достаочной прочностью. Так что если выбираете дешевый ножик со сталью 65Х13, то Sandvik далеко не самый плохой вариант в этом смысле.
CuSO4 писал(а):+ Можно ссылку на конкретную модель из популярных с Х12МФ сталью. Просто хочется посмотреть на нож который хорошо режет.
http://www.inetkuznec.ru/ - сайт хорошего кузнеца и ножедельщика, есть и Х12МФ.
http://rvs-knife.ru/ - у них работает один из лучших термистов России, есть и Х12МФ.
CuSO4 писал(а):+ Почему тогда "домаск" довольно дорог и популярен среди любителей ножей, если показатели по резу имеет не самые лучшие?
Я за всех не скажу, лично у меня дамаск непопулярен. :) Наверно, при отсутствии знаний что там внутри, обращают внимание на внешнее. По типу, если велосипед, то обязательно красный. ;)
_________________
для бешеной собаки 7 верстЪ не крюк
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей