Трактат о цепях и парафине

новинки самарских вело/туристических магазинов, да и вообще все о железках и шмотках.
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 2006-янв-30 17:03
Байк: Merida 26"+Cube 28"+Cannondale 29"
Реальное имя: Олег
Стиль катания: Прогулочный
Способ связи: +79023223023
Откуда: Тольятти, Автозаводский р-н, 11й кв-л

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Mr.Melody » 2016-сен-10 12:02

39RUS писал(а):350 мл на 20 лет?
У Mr.Melody кумиры Сектор Газа? Или пробег 111 м в день до пивнушки?
Ну пробеги у меня на самом деле не сильно большие - в среднем за сезон 2500-3000км.
Из шприца, иголкой, по капельке на пин накануне перед поездкой.
Даже "излишки" затем вытирать не приходиться.
P.s. После мойки цепи прохожусь WD-40.
_________________
Профиль в Strava

Аватара пользователя
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 2014-май-12 19:38
Байк: Jamis Dakota D29 Comp 2014
Реальное имя: Вадим
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение BADIM » 2016-сен-10 12:31

Mr.Melody писал(а):
BADIM писал(а):как правило на такую смазку пыль липнет, и цепь с кассетой чёрные становятся...
Не могу ничего сказать про "как правило"
Но 10 летний опыт её эксплуатации показал совершенно обратное.

Я за эти годы, смазывая цепи не только на своих велосипедах, потратил примерно 175-200мл.
Может много льёте?
Ну у меня тоже не один велосипед - у жены, у ребенка, но они меньше катаются, поэтому я их даже в расчет не беру.
Смазываю сл. образом - капаю на каждый пин по капле, потом кручу цепь секунд 30-40, оставляю на ночь. Иногда протираю излишки, иногда, если лезет чернота из цепи после смазки. я ее стираю, и смазываю еще раз. и еще раз вытираю излишки.

Пробеги примерно такие же у меня... а может и меньше... 2500-3000 в год у меня,а не за сезон.

Сообщения: 3782
Зарегистрирован: 2012-янв-26 02:25
Откуда: ----?

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение nebosy » 2016-сен-10 13:05

Mr.Melody писал(а):Ну пробеги у меня на самом деле не сильно большие - в среднем за сезон 2500-3000км.
BADIM писал(а): Смазываю сл. образом - капаю на каждый пин по капле, потом кручу цепь секунд 30-40, оставляю на ночь. Иногда протираю излишки, иногда, если лезет чернота из цепи после смазки. я ее стираю, и смазываю еще раз. и еще раз вытираю излишки.Пробеги примерно такие же у меня... а может и меньше... 2500-3000 в год у меня,а не за сезон.
И эти люди запрещают мне в носу ковырять с такими смешными пробегами и таким гемором смазки продолжают "масло масляное"?? :facepalm:
Я несколько раз в разных темах предлагал если уж не делить, но как то разделять (всё таки) "катальцев" и "ездунов".
Ну совершенно разные же приоритеты. Если я езжу в неделю минимум 100 (бывает и 250, но я уже не работник тогда) км на работу и обратно, не считая дачи и прочих покатушек, то мне интересно наименее затратное и геморное обслуживание. Сами меняйте колодки, цепи и кассеты по 100500 рублей. Мне будет дешевле на такси ездить. Потому планетарки и роллеры. А вы катаетесь для удовольствия и как и всякое хобби это затратная часть бюджета.
Короче "не смешите мои подковы".
_________________
"- На самом деле, жизнь очень простая, сынок. Это просто, как ездить на велосипеде, который горит, и ты горишь, и всё горит, и ты в аду."

Аватара пользователя
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 2006-янв-30 17:03
Байк: Merida 26"+Cube 28"+Cannondale 29"
Реальное имя: Олег
Стиль катания: Прогулочный
Способ связи: +79023223023
Откуда: Тольятти, Автозаводский р-н, 11й кв-л

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Mr.Melody » 2016-сен-10 16:38

nebosy писал(а):
Mr.Melody писал(а):Ну пробеги у меня на самом деле не сильно большие - в среднем за сезон 2500-3000км.
BADIM писал(а): Смазываю сл. образом - капаю на каждый пин по капле, потом кручу цепь секунд 30-40, оставляю на ночь. Иногда протираю излишки, иногда, если лезет чернота из цепи после смазки. я ее стираю, и смазываю еще раз. и еще раз вытираю излишки.Пробеги примерно такие же у меня... а может и меньше... 2500-3000 в год у меня,а не за сезон.
И эти люди запрещают мне в носу ковырять с такими смешными пробегами и таким гемором смазки продолжают "масло масляное"??...
Можете и дальше ковыряться в носу, лично мне абсолютно всё равно.
Я интересовался только у Вадима, чем он таким смазывал и куда вылил 120мл смазки за год эксплуатации.
_________________
Профиль в Strava

Аватара пользователя
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 2015-авг-12 10:08

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Cann0n » 2016-дек-13 19:18

Коллеги, интересная тема по теме:


ТЕСТ ЦЕПНЫХ СМАЗОК: ОХОТА ЗА СКОРОСТЬЮ

или
www.squirtlube.com/professionals/VeloNews2014-01.pdf


Перевод.
Изображение

Первое правило смазок для цепей: у них нет правил.
При разнообразнейших видах условий – от грязи до пыли, стилях езды, вариантов обслуживания и тому подобном, - нет никакой возможности вот так просто заявить о том, что какая-то смазка прям ща всех порвёт и подойдёт всем подряд. Однако, кое-какие методы выявления их эффективности вполне применимы, если у вас есть хорошо оборудованная лаборатория, набор самих смазок и кучка разных цепей. Почему бы не выяснить, сколько энергии они отнимают от вашего педалирования хотя бы при очень усреднённых условиях?

Мы пришли на поклон к Джэйсону Смиту из лаборатории Friction Facts и точно выяснили, сколько ватт высасывает из нас цепной привод, будучи смазан разной химией.
Год назад мы уже проводили похожий тест в этой лабораторий, нынешние результаты оказались сопоставимы и включены в таблицу. В прошлый раз мы прогнали 30 популярных смазок, а сейчас добавили ещё 25 для анализа. Тогда мы выяснили, что смазки с тефлоном так же хороши, как на основе воска, поэтому добавили в нынешний тест ещё больше смазок с таким же составом. Плюс решили протестировать несколько «волшебных» лубрикантов, на упаковках которых производители уверяют нас в чудесных результатах в следствие применённых нанотехнологий. Ну и приплюсовали совсем популярные продукты, типа, Pedros Syn Lube, тупо купив их в магазинах.

Изображение

В процессе тестов мы прокапывали цепи жидкой смазкой, расплавленным воском (парафином), брызгали спрями, автосмазкой и даже растительным маслом!
По результатам в этот год самой быстрой опять оказалась не самая традиционная смазка – Molten Speed Wax – как следует из названия, на основе воска. Её нужно расплавлять перед нанесением и основана она на формуле, разработанной в лаборатории Friction Facts.
В прошлом году твёрдый парафин, доступный в любом магазине, оказался самым «быстрым» при добавлении Тефлона или молибдена, что предсказуемо вычло 0.14 Ватт из энергетических потерь – не много, но показательно.
Но настоящим героем теста оказалась Sqiurt Lube. Это быстрейшая смазка «прокапывательного» типа из всех тестов, даже быстрее прочих парафиновых, но всего на 0.10 Ватт медленнее, чем лабораторная Molten Speed Wax. Squirt также основана на сыром парафине (из которого и получают полноценный) с остатками масла. Она оказалась быстрее даже после несоблюдения инструкции по использованию – просушки около восьми часов после нанесения.
Основанная на парафине, она не собирает грязь и всякую хрень на кассету. В наших тестах она оставалась на цепи немного ниже средних показателей – 480-650 км при хороших условиях, но зато её намного удобнее наносить, чем простой парафин, что важно для многих велосипедистов.

Разница между худшей и лучшей смазками составила 3.68 Ватт. Удивительно, но подсолнечное масло из ближайшей бакалеи оказалось четвёртым по скорости :))) Ничего не скажем о том, сколько она продержится на цепи, но универсальность оной заслуживает уважения. :)))

Смазки с заявленными нанотехнологиями не прыгнули выше головы; однако они показали отличную несмываемость в реальных условиях, что хорошо сказывается на надёжности привода. Смазка SpeedX оказалась на 1.53 Ватта медленнее, чем Speed Wax, a Rand Momentum с растительным маслом и наночастицами (гы!) выказала средний результат – на 1.15 Вт медленнее Speed Wax.

Ежу понятно, что все восковые смазки отличаются по составу. Та же очень быстрая Wax Hot Melt Fluoro разработана для кросс-кантри, отличная, но на пол ватта медленнее лабораторной.
Как было сказано раньше, некоторые добавки в парафин оказываются весьма эффективными – например, с молибденом и PFTE, смазки Gnar Lube Black Sapphire и Molten Speed Wax, а также с маслами сырого парафина смазка Squirt. Восковые смазки на основе растворителей справлялись с тестом чуть хуже.

НЕМНОГО ЛИРИКИ

Мы апологеты парафина. При правильном применении, цепь остаётся настолько чистой, что время, потраченное на смазку воском, десятикратно вернётся отсутствием необходимости чистки цепи. [Ага, но это для тех, кто её чистит. Некоторые тупо капают смазкой прям по грязной цепи, когда выясняют, что чистка цепей не влияет ни на долгоживучесть цепей как таковых, ни на продолжительность удержания смазки. Если говорить о непарафиновых методах.] Продолжительность работы пропарафиненной цепи в чистых полевых условиях может достигать нескольких сотен километров после одного применения.
Смазка Squirt – отличная альтернатива. Почти (только почти) такая же чистая после высыхания, наносится стандартным попиновым прокапыванием. Недостаток в том, что она не очень подходит для влажной погоды. Но для сухой быстрее неё будет только наша лабораторная.

НЕМНОГО БОЛТОЛОГИИ: ПРИМЕНЕНИЕ ПАРАФИНА

Продаётся он твёрдыми кусками [ага, длинными, круглыми, с фитилём, рядом с церквями] и нуждается в расплавлении перед нанесением [заодно и пару молитв можно прочитать]. Но надо осторожно, а то Господь покарает возгоранием – пары парафина опасны, именно за счёт него горят свечи.
Самый безопасный метод – использовать низкотемпературную печь, типа духовки, дабы медленно расплавить воск до момента кипения; мы его доводим до 65 град по Цельсию. Затем привязываем к цепи верёвку и с её помомощью окунаем цепь в лоток с парафином, воспевая милость Господню в течение пары-тройки минут, затем вынимаем и одеваем обратно на велосипед, восполненные благодатью. После первых нажатий на педаль часть излишнего воска выползет из звеньев, а то, что останется меж них, принесёт вам чистоту цепи и помыслов на несколько сотен километров при сухой погоде и искренних молитвах.

МЕТОДОЛОГИЯ

Изображение

Короче, как мы тестировали.
Лаборатория Friction Facts и её владелец Джейсон Смит прогнали все 25 смазок-участниц через один и тот же тест на эффективность, запротоколировав всё для желающих повторить и воспроизвести. Оборудование откалибровано собственной лабораторной смазкой, так что, все данные сравнимы напрямую.
Каждая смазка тестировалась на трёх топовых цепях от производителей SRAM, Campagnolo и Shimano и финальными результатами для каждой смазки являлось усреднённое значение со всех трех цепей. Цепи очищались перед каждым тестом аж шестью стадиями (от растворителей до ультразвуковой обработки).
После смазки цепи вешались на тридцатиминутную просушку, вытирались досуха и монтировались на стенд, где гонялись в течение минуты под натяжением в 27 килограмм, что эквивалентно 250 Ватт мощности при педалировании, затем закапывались смазкой повторно и гонялись в тестах на нагрузку.
Если производитель смазки заявлял время, необходимое для просушки, оно соблюдалось после второго смазывания.
В течение загрузочного теста каждая цепь крутилась 10 минут или до момента стабилизации уровня трения. Точность стенда +/- 0.02Вт, а потери 0.25Вт на керамических подшипниках вычитались из результатов.

НУ И…

Изображение

[Пояснения к таблице.
Вертикальная шкала – потери в Ваттах. Чем меньше, тем лучше.
Горизонтальная – внизу подписаны названия смазок.
Буквы в круглом – пиктограммы для ясности, где W – парафин, C – керамика, N – нано-присадки, Т – тефлон, М – молибден.
Цветом выделены: Красный – твёрдая смазка, жёлтый – густая смазка, , зелёный – укладывалась толстым слоем, сиреневый – тонким.]
(с)

Изображение
Выводы делайте сами.

Аватара пользователя
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 2010-окт-14 20:20
Байк: Самосборы: Scott scale / Forward 1100 / Speсialized P1
Реальное имя: Вячеслав
Стиль катания: Кросс-кантри / Туризм / Стрит
Способ связи: сот. 89171085424 / 89879271800
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Dabad » 2016-дек-17 16:07

Почему выводы лаборатории Friction Facts, отличаются от практики использования? Мне Антон (lebedev) передал на пробу флакончик Squirt. Как он в отчете написал, так же было и у меня. Заговор?

Аватара пользователя
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 2015-авг-12 10:08

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Cann0n » 2016-дек-17 16:42

Dabad писал(а):Почему выводы лаборатории Friction Facts, отличаются от практики использования? Мне Антон (lebedev) передал на пробу флакончик Squirt. Как он в отчете написал, так же было и у меня. Заговор?
Ну тогда попробуй: "По результатам в этот год самой быстрой опять оказалась не самая традиционная смазка – Molten Speed Wax – как следует из названия, на основе воска. Её нужно расплавлять перед нанесением и основана она на формуле, разработанной в лаборатории Friction Facts." или что-то иное.
При чем здесь я, Лебяжинский, Squirt и заговор? Я же сказал - выводы делайте сами.

Аватара пользователя
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 2010-окт-14 20:20
Байк: Самосборы: Scott scale / Forward 1100 / Speсialized P1
Реальное имя: Вячеслав
Стиль катания: Кросс-кантри / Туризм / Стрит
Способ связи: сот. 89171085424 / 89879271800
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Dabad » 2016-дек-17 16:54

Cann0n писал(а):При чем здесь я, Лебяжинский, Squirt и заговор? Я же сказал - выводы делайте сами.
Ты здесь не причем. Этож форум, правильно, значит можно высказываться и делиться опытом. Или ты хотел своим постом поставить точку в теме?

Аватара пользователя
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 2015-авг-12 10:08

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Cann0n » 2016-дек-17 17:04

Слав, я по моему четко написал:
Cann0n писал(а):Коллеги, интересная тема по теме:
Выводы делайте сами.
В каком месте я написал про точку в споре? Где здесь имеется мысль между строк, что я вам это рекомендую? Правильно, такого там нет. Это просто информация. Если хочешь заморочиться, купи все смазки и тестируй (я с удовольствием почитаю твой отчет), но не ищи другой смысл, там где всё предельно однозначно.
Надеюсь я ясно излагаю?

Аватара пользователя
Сообщения: 7392
Зарегистрирован: 2005-янв-25 09:14
Байк: FBM Angel of Death
Стиль катания: по велодорожкам
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение переводчик » 2016-дек-17 20:15

Лабораторные тесты и реальная жизнь - разные вещи, часто никак друг с другом не совпадающие. Что хорошо в теории, на практике может легко оказаться ерундой. Подумаешь, кто-то что-то испытал и написал статью в инете, судя по ней, оливковое масло в качестве смазки тоже работает замечательно :SARCASTIC:
_________________
Леха все сказал правильно.

Аватара пользователя
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 2010-окт-14 20:20
Байк: Самосборы: Scott scale / Forward 1100 / Speсialized P1
Реальное имя: Вячеслав
Стиль катания: Кросс-кантри / Туризм / Стрит
Способ связи: сот. 89171085424 / 89879271800
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Dabad » 2016-дек-17 21:05

Cann0n писал(а):Слав, я по моему четко написал:
Cann0n писал(а):Коллеги, интересная тема по теме:
Выводы делайте сами.
В каком месте я написал про точку в споре? Где здесь имеется мысль между строк, что я вам это рекомендую? Правильно, такого там нет. Это просто информация. Если хочешь заморочиться, купи все смазки и тестируй (я с удовольствием почитаю твой отчет), но не ищи другой смысл, там где всё предельно однозначно.
Надеюсь я ясно излагаю?
Я тебя понял, не будем выяснять кто кого, так или не так понял, это не суть. Так как Squirt является парафиновой смазкой, которая заняла второе место у ребят в лаборатории и я ей пользовался, решил написать свои впечатления, ранее все тоже и с фоточками запостил lebedev, поэтому я на него и сослался.

Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение kstas » 2016-дек-17 21:26

Предполагаю себе купить волшебный порошок вот из этой темы на стороннем ресурсе
http://forum.guns.ru/forummessage/189/1941831.html
Если кому интересно из катальцев потестить на себе предоставлю материал под тест с отчётом

Сообщения: 641
Зарегистрирован: 2014-июн-20 11:18

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение berror » 2016-дек-17 21:35

Вообще то вот такую уже пробовали и уже отчитались. Ищущий - обрящет.

Сообщения: 2766
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение kstas » 2016-дек-17 22:01

Парафин то же пробовали много и везде
Лебедев испытал и написал отчёт здесь
Я за повторение как бы
И ничего более

Аватара пользователя
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 2015-авг-12 10:08

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Cann0n » 2016-дек-19 19:40

Dabad писал(а):Так как Squirt является парафиновой смазкой, которая заняла второе место у ребят в лаборатории и я ей пользовался, решил написать свои впечатления
Я как-то читал на веломании ветку по похожей теме, так там в отзывах о применении всяких парафиновых растворов, говорилось примерно тоже самое, если коротко то не айс. Рыхлый он после высыхания растворителя. В тоже время, многие неплохо отзывались именно о проварки цепи в парафине, даже отдельные энтузиасты экспериментировали с составом, включая в него различные добавки. Соответственно, и меня это веяние не обошло стороной. Могу сказать, проварки в чистом парафине хватает на 50-70 км, скорее даже на 50.

Собственно, я уже как года три отказался от использования автомобиля в городе, т.к. расстояние в 3-5 км легко преодолеваются пешком, а до офиса 8,5 км в одну сторону за 20-25 минут на веле и без нервотрепки в пробках, вообще на ура.

Суть в следующем, в офис затаскивать вел на 2-й этаж с грязной цепью в светлой одежде трудновато. Поэтому тема с парафином меня заинтересовала, и я всё лето проездил на нём. Да, цепь шелестит, страдает ли четкость переключения, не могу сказать точно, кассета прошла более 5 тыс.км и имеет хорошую нагартовку на зубах. С одной стороны, по городу, использовались максимум три звезды кассеты и обе звезды системы (на системе вообще отлично переключается, нет претензий). С другой стороны, при поездках на дачу использовалось 6-7 звезд кассеты, в принципе тоже нареканий нет, все мелочи скорее от подъеденной кассеты. После дождя цепь заметно нуждалась в смазке, это да.

Буквально за несколько недель до осенних дождей я все же решился на эксперимент, мысль о котором не давала мне покоя с середины лета. А именно, я решил смешать парафин и солидол, и проварить цепь в этом составе. Собственно, перед этим я задал вопрос, о совместимости данных компонентов, на оранжевом ресурсе, у апологетов парафиноварения. Реакция была положительной, и я замесил 80% парафина на 20% солидола. К сожалению, до нелётной погоды я успел проварить в данном составе цепь всего дважды. Результат был неплохой, от проварки до проварки получилось порядка 80-100 км, шелест цепи стал тише, переключение в норме. Цепь слегка "жирная" на ощупь, но не пачкает одежду.

Но тут начались осенние дожди, затем снега, затем я переехал из офиса домой, и ездить мне стало некуда, а в связи с высокой интенсивностью труда, сил не оставалось покатать даже в выходные. Но вот я немного разгрёбся, и настроил рабочий процесс, таким образом, планирую в ближайшее время продолжить мучить трансмиссию данным составом, но теперь уже при минусовых температурах.

А теперь сравним:
парафин+солидол
Изображение
Изображение

Squirt в исполнении Лебяжинского:
Изображение

PS ничего не берусь утверждать и советовать.

Аватара пользователя
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 2010-сен-08 13:25
Байк: Stels 950
Реальное имя: Вова
Стиль катания: Самоубийца
Способ связи: 79170132391
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение priimus » 2017-мар-13 00:39

опять... чем мазать цепь, да 100 раз говоренно, дешёвым трансм. маслом, можно отработкой, её ПОФИГУ!
_________________
Кручу педали пока не дали

Аватара пользователя
Сообщения: 3246
Зарегистрирован: 2005-мар-30 09:42
Байк: Трубы водопроводные
Способ связи: +79272OoО20ДВА
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение merly » 2017-мар-13 09:39

Cann0n писал(а): Squirt в исполнении Лебяжинского:
Слайды! Мы ждем слайды!

Аватара пользователя
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: 2006-сен-28 14:39
Байк: GT Sensor Expert
Реальное имя: Дима
Стиль катания: Матрас
Способ связи: +79372000479
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Chix-pux » 2017-мар-13 10:38

Сделаю предложение: если добавить в парафин порошок PTFE? Что получится?

Ссылку на волшебный порошок дали выше.

С порошком дело имел в оружии, ножиках, велосипеде. Для вела делал просто: в заводскую смазку шимано для цепей насыпал порошка и долго долго смешивал. Получилось неплохо. Чисто, удобно наносить, ресурс 300-400 км. Правда вымывается первым дождиком.

Аватара пользователя
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 2009-мар-25 22:19
Байк: Jamis dragon
Реальное имя: Виталий
Стиль катания: Катаемся понемногу
Способ связи: +79272O9O168
Откуда: Самара

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Vitus2008 » 2017-мар-13 10:48

Dabad писал(а):Почему выводы лаборатории Friction Facts, отличаются от практики использования? Мне Антон (lebedev) передал на пробу флакончик Squirt. Как он в отчете написал, так же было и у меня. Заговор?
Я не нашел отчет. Можно ссылку?
_________________
катал в байкпарке:
1 минута спуска - нету ног
4 минута спуска - нет рук
спуск занимает примерно 13 минут.
короче, нифига эта ваша сталь не амортизирует. Kuptik ©

Аватара пользователя
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 2015-авг-12 10:08

Re: Трактат о цепях и парафине

Сообщение Cann0n » 2017-мар-13 11:54

priimus писал(а):опять... чем мазать цепь, да 100 раз говоренно, дешёвым трансм. маслом, можно отработкой, её ПОФИГУ!
Да можно, но лично я преследовал следующую цель - что бы трансмиссия не пачкала одежду, руки/ноги, салон автомобиля, а так же, что бы не прилипал песок и прочие абразивные частицы, а так да, до этого пользовался обычным маслом. Был случай, купил в Канте или К4 спрей для цепи, так он после высыхания превращался в нечто наподобие пластилина, и к нему жутко липло всё подряд, после этого отказался от всяких продуктов с красивыми наклейками и тупо капал в каждый пин моторное масло.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей