На сколько важен размер? Мнение экспертов.

[BADIM]

Вот это самое главное во всем ролике и есть.

Лично мое внимание привлекло рассуждение о том, как гибкость спины может быть разумно учтена в рамках целей КК гонки при выборе длинны выноса или рамы и высоты руля. А еще там собравшиеся достигли консенсуса насчет того, что даже сравнительно нельшой выигрыш в эффективности апхилла от нужной длинны рамы/выноса для XC заметнее чем связанные с этим потери времени на спуске. Мысль очевидная но мне кажется ее в этой теме как-то не хватало.
.

Ну еще для меня новое - что оказывается седло надо выбирать не только по ширине, но еще и учитывать "мысок" в кк он якобы как по-шире должен быть, чтобы легче смещаться вперед.
Еще там было про "кастомные" стельки, что положение стопы внутри туфли влияет на правильную работу колена. Т.е. одной настройкой положения шипа у профи все не ограничивается. Ну и в целом - то, что правильная посадка очень важна, чтобы в будущем не было проблем с суставами и спиной.


Задали ему вопрос - почему все в кк сейчас поголовно ездят с широкими рулями (720 например), они предположили что из-за большей рычажности для работе в "танцовщице", но сам "оратор" не знает почему.

[переводчик]

Лично мое внимание привлекло рассуждение о том, как гибкость спины может быть разумно учтена в рамках целей КК гонки при выборе длинны выноса или рамы и высоты руля.

Такое? http://www.fizik.com/us_en/spineconcept/view/

Все в картинках, просто и кратко. Я типа змея

[Dark Templar]

Да, почти такое. Только без простых рецептов, зато с обсуждением связи между неправильным выбором и последствиями для организма.

[переводчик]

Еще там было про "кастомные" стельки, что положение стопы внутри туфли влияет на правильную работу колена. Т.е. одной настройкой положения шипа у профи все не ограничивается.

Огромная тема про это в горнолыжном разделе. Воспринимаются людьми очень тяжело, потому что этот подход требует отказа от прошлого мировоззрения и принципов - для многих, особенно для людей в возрасте, это слишком болезненно, очень сильно бьет по самолюбию. Но, с другой стороны, сейчас стельки уже везде - в мтб спешовские давно в продаже, беголыжные ротефелла недавно видел, по тв активная реклама стелек, не спортивных, но тем не менее. Тема "пошла в народ".

Ну и в целом - то, что правильная посадка очень важна, чтобы в будущем не было проблем с суставами и спиной.

Это было понятно с самого начала как бы, и без просмотра двухчасового ролика )

Задали ему вопрос - почему все в кк сейчас поголовно ездят с широкими рулями (720 например), они предположили что из-за большей рычажности для работе в "танцовщице", но сам "оратор" не знает почему.

Не только в кк, еще в стрите, триале, фр, бмх-е, где никаких танцовщиц не бывает.

Да, почти такое. Только без простых рецептов, зато с обсуждением связи между неправильным выбором и последствиями для организма.

Нам как пользователям нужны как раз простые рецепты. Со сложными тяжело разобраться, нужно много думать и пробовать разные варианты, уходит много времени и денег.

[Forting]

Задали ему вопрос - почему все в кк сейчас поголовно ездят с широкими рулями (720 например), они предположили что из-за большей рычажности для работе в "танцовщице", но сам "оратор" не знает почему.

Да вот тут непонятно совсем. На старом веле (26" Спеш Рокхоппер) стоял изначально райзер около 700 мм (не помню уже точно) и с ним было просто невозможно ездить - вел ощущался как бегемот, который не поворачивает вообще. Убежал с райзера на короткий флэт - все встало на свои места, удобно, вертко и управляемо. А вот теперь на найнере руль 720 практически прямой - и удобно, даже очень.

Видимо, специфика геометрии тут тоже свое влияние имеет на процесс руления и оптимальную ширину руля.

[Лёва]

Если гонять (от слова гоняться) современное ХС, то вынос все таки должен быть от 110 (угол -17), а руль от 680 и больше.

[Dark Templar]

Да вот тут непонятно совсем. На старом веле (26" Спеш Рокхоппер) стоял изначально райзер около 700 мм (не помню уже точно) и с ним было просто невозможно ездить - вел ощущался как бегемот, который не поворачивает вообще. Убежал с райзера на короткий флэт - все встало на свои места, удобно, вертко и управляемо. А вот теперь на найнере руль 720 практически прямой - и удобно, даже очень.

Все это легко объяснимо если рассмотреть вес колес и колесную базу обоих велосипедов. И два способа управления велосипедом в повороте - наклон велосипеда и поворот руля. Упомянутый 26" вероятно чуть легче было наклонить и он был чуть короче, значит более "острое" управление было востребовано что давало комфортную для вас ширину руля меньше, чем у вашего же найнера. 29" из вашего опыта скорее всего был длиннее и стабильнее и для управляймости требовал большего рычага для того, чтобы его класть в повороты. Более острое управление короткого руля там не было востребовано т.к. такой велосипед длиннее и реагирует на повороты руля более сдержанно. Это может объяснить ваши ощущения в этом конкретном случае, при правильных исходных посылках и одинаковых углах рулевой.

А на общую тенденцию с рулями дополнительно могло оказать удобство гашения энергии дропов, банников и ударов по колесу т.е. то, что давно освоили в

стрите, триале, фр, бмх-е

.

Если нужно, предлагаю простой рецепт: попробовать испачкать руки мелом и упасть отжаться "с хлопками" не стараясь выдерживать расстояние между ладонями, а потом глянуть на каком расстоянии были ладони и куда они сдвигались по мере накопления усталости. Многие вопросы перестанут быть такими загадочными, в том числе и вопрос "почему специалист по эффективности педалирования про это не говорит".

[BADIM]

Еще интересная статья на мой взгляд. не совсем про кк, но про геометрию
http://chillengrillen.ru/content/news/129528/

[переводчик]

Да вот тут непонятно совсем. На старом веле (26" Спеш Рокхоппер) стоял изначально райзер около 700 мм (не помню уже точно) и с ним было просто невозможно ездить - вел ощущался как бегемот, который не поворачивает вообще. Убежал с райзера на короткий флэт - все встало на свои места, удобно, вертко и управляемо. А вот теперь на найнере руль 720 практически прямой - и удобно, даже очень.

Все это легко объяснимо если рассмотреть вес колес и колесную базу обоих велосипедов. И два способа управления велосипедом в повороте - наклон велосипеда и поворот руля. Упомянутый 26" вероятно чуть легче было наклонить и он был чуть короче, значит более "острое" управление было востребовано что давало комфортную для вас ширину руля меньше, чем у вашего же найнера. 29" из вашего опыта скорее всего был длиннее и стабильнее и для управляймости требовал большего рычага для того, чтобы его класть в повороты. Более острое управление короткого руля там не было востребовано т.к. такой велосипед длиннее и реагирует на повороты руля более сдержанно. Это может объяснить ваши ощущения в этом конкретном случае, при правильных исходных посылках и одинаковых углах рулевой.

А я думаю, что все это - поиск логического объяснения для нелогичных утверждений. Я упорно не понимаю, как это велосипед "не поворачивает вообще". У него: 1. маленькие 26" колеса - хорошо для маневров и поворотов, 2. широкий руль - большой рычаг, опять же хорошо для поворотов, 3. райзер - более вертикальная посадка, меньше нагрузки на переднее колесо, снова хорошо для поворотов, 4. рокхоппер - рама с нормальной геометрией, никаких нестандартных углов и размеров. И как это он не рулится и вообще невозможно ездить? Прямо вот человек хочет повернуть, а велик типа не поворачивает и продолжает ехать по прямой? Да ладно. Здесь мы имеем дело с субъективным восприятием, другими словами, "вдруг показалось".


Да, для математиков у меня есть вопрос, который мне очень интересен. Есть две рамы с одинаковой геометрией, кроме длины тт (актуальной, по самой трубе) 20.3 и 20.5 дюймов и угла подседельной трубы - 70.5 и 71 соответственно. Задача - сравнить етт у этих рам, они должны быть примерно одинаковыми? Кто-нибудь может посчитать в цифрах, буду очень благодарен.

[Лёва]

Ширину руля увеличили ввиду заметного роста техничности трасс и роста скорости. Голиков, кстати, никогда не ездил с гейскими размерами, ибо знал толк в извращениях)))

[Forting]

переводчик, мы всегда говорим и пишем про свои субъективные впечатления, к сожалению, человек так устроен, что все его высказывания проходят через призму своего "Я". А по поводу "не поворачивает" это конечно гипербола, он поворачивает конечно, но все время создается ощущение, что нужно несообразно много движений (не усилий, а именно амплитуды) рулем даже для малых углов поворота колеса. Как будто баранку от грузовика крутишь, уж крутанул, так крутанул. С маленьким рулем движения меньше, но усилия больше (хотя в плане усилий я не ощутил большой разницы) и в целом все это ощущается гармоничнее.

[BADIM]

Задали ему вопрос - почему все в кк сейчас поголовно ездят с широкими рулями (720 например), они предположили что из-за большей рычажности для работе в "танцовщице", но сам "оратор" не знает почему.

Не только в кк, еще в стрите, триале, фр, бмх-е, где никаких танцовщиц не бывает.
/quote]
Там -то как раз понятно почему - короткий вынос нужно компенсировать шириной руля, для большей "курсовой устойчивости"

А в кк - и вынос длинный, и руль широкий. Ну в принципе мое мнение - это из-за размера колес, что больше надо усилий чтобы руль повернуть.
В любом случае - у меня по умолчанию стоит 720 руль и мне это удобно, хотя уже в некоторых местах тяжело стало проезжать (например в дубках после дропа между деревом и синим забором, и в загородном парке в "джунглях"))

[переводчик]

А теперь смотрим, что происходит.

просто невозможно ездить - вел ощущался как бегемот, который не поворачивает вообще

Следующим постом, немного подумав:

А по поводу "не поворачивает" это конечно гипербола, он поворачивает конечно

У нас тут такое часто бывает, сначала люди пишут одно, потом сразу другое, противоречат сами себе - и потом удивляются, почему их слова не вызывают доверия. А сразу подумать было ну никак нельзя.

Там -то как раз понятно почему - короткий вынос нужно компенсировать шириной руля, для большей "курсовой устойчивости

Я вообще не понимаю смысла это предложения, объяснишь?

На всякий случай, триальный велосипед с триальным выносом выглядит так (слабонервным не смотреть):
http://www.tartybikes.co.uk/images/cust ... omodel.jpg

[Forting]

А теперь смотрим, что происходит, с другой стороны:
переводчик воспринял все буквально и представил байк с наглухо приваренным рулем, который в принципе не поворачивается и когда оказалось, что это не так и руль не приварен и все-таки поворачивается, то наступило состояние разочарования и потери доверия к людям. Не та это сфера, где будут оперировать измеренными миллиметрами, ньютонами и граммами, т.к. речь идет о впечатлениях, а когда о них говорят, то не надо воспринимать все буквально, это не рецепт пирога, где все в граммах и миллилитрах...

[BADIM]

А

Там -то как раз понятно почему - короткий вынос нужно компенсировать шириной руля, для большей "курсовой устойчивости

Я вообще не понимаю смысла это предложения, объяснишь?

На всякий случай, триальный велосипед с триальным выносом выглядит так (слабонервным не смотреть):
http://www.tartybikes.co.uk/images/cust ... omodel.jpg

Постараюсь - пойдем от обратного - короткий вынос и короткий руль - беда, слишком "резко" будет рулиться. Широкий руль и короткий вынос - менее нервная рулёжка. А про триальный вынос - они там как кролики прыгают в стоячем положении, на задем колесе, поэтому не удивительно что это выглядит именно так.

[переводчик]

А теперь смотрим, что происходит, с другой стороны:
переводчик воспринял все буквально и представил байк с наглухо приваренным рулем, который в принципе не поворачивается и когда оказалось, что это не так и руль не приварен и все-таки поворачивается, то наступило состояние разочарования и потери доверия к людям. Не та это сфера, где будут оперировать измеренными миллиметрами, ньютонами и граммами, т.к. речь идет о впечатлениях, а когда о них говорят, то не надо воспринимать все буквально, это не рецепт пирога, где все в граммах и миллилитрах...

Богатый нынче сезон на троллей )

Ладно, объясню в в который уже раз - участие в технических форумах требует знаний, часто довольно специфических. Любой человек, а особенно новичок, рано или поздно сморозит глупость. Сейчас это сделал ты, тебя поправили. Дальше - два пути: адекватный человек чему-то научится, неадекватный будет выпндриваться. Что-то мне подсказывает, что ты уже выбрал, но попробуем еще раз. Ты только что написал:

"Не та это сфера, где будут оперировать измеренными миллиметрами, ньютонами и граммами, т.к. речь идет о впечатлениях, а когда о них говорят, то не надо воспринимать все буквально, это не рецепт пирога, где все в граммах и миллилитрах..."

и это абсолютное заблуждение. Геометрия велосипеда - именно та сфера, в котрой оперируют длинами и градусами. У тебя же геометрия определяется "впечатлениями" - этим ты только показал свою некомпетентность, непонимание темы обсуждения.

Итак, твоя реакция? Будешь пытаться дальше качать права или как?

Постараюсь - пойдем от обратного - короткий вынос и короткий руль - беда, слишком "резко" будет рулиться. Широкий руль и короткий вынос - менее нервная рулёжка. А про триальный вынос - они там как кролики прыгают в стоячем положении, на задем колесе, поэтому не удивительно что это выглядит именно так.

Не улавливаю мысль до конца все равно. В кк (и стрите, бмх-е и т.д.) увеличиваются рули, потому что ширина дает дополнительную стабильность и контроль на больших скростях или сложных участках/трюках, а выносы особо не меняются, то есть между длинами выноса и руля прямой зависимости нет.

[Forting]

переводчик, сомневаюсь, что здесь найдется хоть один человек, который эффект от новых железок измерял каким-то способом, исключающим субъективизм. Банальное взвешивание не в счет. Максимум это происходит путем проезда одного и того же отрезка пути с замером скорости, времени и т.д. Но в таком случае сам человек здорово влияет на результат измерений. И его субъективное восприятие проделанных изменений может дать больше эффекта, чем реальное изменение каких-либо характеристик. Эффект плацебо еще никто не отменял. А вот для точных измерений нужны стенды, измерительные комплексы с разнообразными датчиками, высокоскоростные камеры и прочее оборудование, которое недоступно простому катальцу. Или как минимум специфические расчеты, что сейчас стало более доступно, т.к. и расчетные пакеты и вычислительные мощности приобретаются без особых проблем, вопрос только в деньгах. Но в любом случае это удел разработчиков железа, но и то не факт, что многие из них так делают. Вот и выходит, что те самые миллиметры выливаются для пользователя исключительно во "впечатления", о которых мы здесь и говорим.

Не пытался никого обидеть или троллить, просто высказал свое мнение по данному вопросу

[sergdm]

"субъективное восприятие секундомера"

[Forting]

Изменения с измерениями часом не попутали?

[BADIM]

Постараюсь - пойдем от обратного - короткий вынос и короткий руль - беда, слишком "резко" будет рулиться. Широкий руль и короткий вынос - менее нервная рулёжка. А про триальный вынос - они там как кролики прыгают в стоячем положении, на задем колесе, поэтому не удивительно что это выглядит именно так.

Не улавливаю мысль до конца все равно. В кк (и стрите, бмх-е и т.д.) увеличиваются рули, потому что ширина дает дополнительную стабильность и контроль на больших скростях или сложных участках/трюках, а выносы особо не меняются, то есть между длинами выноса и руля прямой зависимости нет.

Ок. А мне казалось что есть. Т.е. На найнерах кк рули шире чем на 26 кк только потому что они могут ехать быстрее? Или просто потому что найнер более современный?