пластиковые "двойки"

байдарки, катамараны, плоты, виндсерферы
  • Автор
  • Сообщение
Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Сергий » 2013-сен-04 12:18

так-то всё правильно

но твои рассуждения прокатили бы германии или ещё где - где гребля развита
и возможно будут прокатывать у нас когда у нас будет так же как у них
ну и одноместный каяк в силу своей специфичности не может быть первым судном по-моему - если только в спортсекции у подростка

а у нас пока так
и ваши правильные инженерные рассуждения не приводят ни к массовости не к развитию
нужны дещёвые и простые суда
например такие как у водника
на него только пока и есть надежда

ну или может вы когда наймёте нормального продавана и он вам объяснит тоже самое
про категории покупателей, развитие и стумулирование спроса и прочие прописные истины

Аватара пользователя
Сообщения: 5061
Зарегистрирован: 2005-июн-30 15:46
Байк: Оса на колесиках со звездами
Реальное имя: Иван
Способ связи: 8-902-336-28-87
Откуда: Самара>>Управа

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение desa » 2013-сен-04 12:19

что то от темы двоек на каяки одиночки перекинулись,
вернемся в старое русло
если сравнивать каяки ева-спорт и сам-бота, то в ракурсе данной темы будет логичнее сравнивать
"Hamar-Daban" и "аделаиду"
первая стоит 28тр, вторая в два раза дороже
3) отсутствие защитного покрытия и слишком малая толщина пластика - чревато проблемами с прочностью и износом при повседневном применении, тем более крупными людьми,
судя по фотографиям какое-то защитное покрытие присутствует, почему же выводы о его отсутствии?
тоже самое и про толщину пластика? если уж сравнивать, то давайте с цифрами ;)
_________________
Изображение
________
Мчишься ты быстрее пуль!
Солнце в небе, очень жарко!
Рвется спица, гнется руль...
И себя тебе не жалко?

Аватара пользователя
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 2010-апр-13 22:22
Байк: 26 27,5 29
Реальное имя: Влад
Способ связи: лс

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Kuray » 2013-сен-04 12:27

desa писал(а): "Hamar-Daban" и "аделаиду"
первая стоит 28тр, вторая в два раза дороже
По-ходу общения с нач.производства (он же сбытовик, он же маркетолог - "человек-оркестр") понял, что легко получить 10% скидку на хамар. Итого: 25.200 руб.
_________________
Будущее прекрасно, если прекрасно прошлое
+

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Сергий » 2013-сен-04 12:30

:facepalm:
ещё одна фирма с человеками-оркестрами
и вам ещё до сих пор удивительно почему у нас не развивается водное движение :'(
хотя цена то поближе к жизни ;-)
но всё равно у Водника вкуснее

и кстати Ваня (ТС), а чем тебя не устраивает эта лодка - в смысле Байдарка Hamar-Daban

Аватара пользователя
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 2007-май-29 09:27
Байк: GT Avalanche 1.0
Реальное имя: Наташа
Способ связи: +7-902-336-22-28
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Nataska_s_k » 2013-сен-04 12:43

Mikle писал(а):1) детям на них комфортно, а начинающим взрослым - будет тесно,
Миша, тебе, как человеку, изучившему сайты продавцов /производителей каяков, должно быть известно, что для каждой лодки есть линейка размеров, а не единственный универсальный экземпляр.
Mikle писал(а):2) некуда деть вещи, поэтому только покатушки вдоль пляжа, если на Волге,
в корму в гермо мешок при необходимости.
Mikle писал(а):3) отсутствие защитного покрытия и слишком малая толщина пластика - чревато проблемами с прочностью и износом при повседневном применении, тем более крупными людьми,
ремонт возможен, в том числе без использования специализированных мастерских.
Mikle писал(а):4) нельзя пересекать Волгу, поскольку могут быть большие проблемы даже если нагонит волна от крупного катера-"утюга" (объемы каяка в корме слишком малы)
такая задача не стоит, но Волгу пересекали и на коротеньких родейниках (длина лодки менее 2 м)
Mikle писал(а):5) малый внутренний объем и нет отсеков плавучести - небезопасно на большой воде!
для этой цели используются надувные емкости непотопляемости, носовые и кормовые.

Аватара пользователя
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 2007-сен-24 21:50
Байк: Петцль
Реальное имя: Павел
Стиль катания: по азимуту
Способ связи: 89033044134
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение ПАШtet » 2013-сен-04 12:48

desa писал(а):что то от темы двоек на каяки одиночки перекинулись,
вернемся в старое русло
если сравнивать каяки ева-спорт и сам-бота, то в ракурсе данной темы будет логичнее сравнивать
"Hamar-Daban" и "аделаиду"
первая стоит 28тр, вторая в два раза дороже
интересная лодочка!
Сравнивать с морским каяком какая из них лучше не очень будет корректно - разные назначение и конструкция. Можно анализировать отличия типов судов (сплавной/морской каяк) и определяться что тебе будет интересней.

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Сергий » 2013-сен-04 12:54

дело не в назначении, а в цене
думаешь если самбот сделает лодку такого же назначения цена будет такая же?)?)))

Аватара пользователя
Сообщения: 3405
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Mikle » 2013-сен-04 14:24

Сергий писал(а):так-то всё правильно
но твои рассуждения прокатили бы германии или ещё где
Я думаю что логичные и аргументированные рассуждения прокатывают в любой части суши, вода - она и в африке вода
Сергий писал(а): ну и одноместный каяк в силу своей специфичности не может быть первым судном по-моему - если только в спортсекции у подростка
Странно, все ездят на 4+ местных авто, но при этом не испытывают никаких проблем от того, что велосипед - одноместный. Может проблема с одноместным каяком в твоем (и не только) восприятии - элементарно из-за того, что ты в нем никогда не сидел?
Сергий писал(а): и ваши правильные инженерные рассуждения не приводят ни к массовости не к развитию
Здесь все элементарно: у нас нет пока маркетологов и никто не занимается продажами - все основные силы брошены на производство и выполнение госконтракта по моторным катамаранам.
Сергий писал(а): нужны дещёвые и простые суда
например такие как у водника
на него только пока и есть надежда
1) Судно Водника не столь простое и не столь дешевое - просто он немного берет за свою работу, у него нет никаких других расходов, кроме расходов на материалы, и у него нет наемной рабочей силы. Он делает лодки в свое удовольствие. Как только вы попытаетесь это тиражировать в массовых масштабах - сразу столкнетесь с реальной экономикой.

2) понятие "дешевое судно" - фикция, коль скоро не указано, дешевизна по каким критериям и не выбраны сами критерии. Понятие "простое судно" - тем более фикция, т.к. вообще непонятно, что за "простота" такая. Извини Сергей, но это совершенно дилетантские рассуждения. Я могу сказать, что любой каяк - это "простое" судно, а атомная подводная лодка - сложное.

Нет критериев, нет тех задания = бессмысленный разговор на основе бессмысленных понятий, которые каждый понимает по-своему.

Сергий писал(а): ну или может вы когда наймёте нормального продавана и он вам объяснит тоже самое
про категории покупателей, развитие и стумулирование спроса и прочие прописные истины
Мы в первую очередь будем технологии развивать, а уж за продаванами дело не заржавеет:)
desa писал(а): в ракурсе данной темы будет логичнее сравнивать
"Hamar-Daban" и "аделаиду"
первая стоит 28тр, вторая в два раза дороже
Очень трудно обсуждать каяки, когда единственный критерий в глазах потребителя - это цена. Ну каяки для многих темный лес. Давайте о вещах более привычных, например фототехника и велосипеды. Вас не удивляет, что разброс цен на фототехнику и велы может достигать почти 2 порядка ? (в случае фототехники - даже почти 3 порядка). Тогда почему оторопь берет, когда обнаруживаете, что есть каяки в 2 раза дешевле?
desa писал(а): судя по фотографиям какое-то защитное покрытие присутствует, почему же выводы о его отсутствии?
тоже самое и про толщину пластика? если уж сравнивать, то давайте с цифрами ;)
какое-то присутствует, а вот гелькоута не видно. Насчет толщины пластика - ориентируюсь по назначению лодки (слалом) и заявленном весе в 8кг. Если бы мы делали слаломный каяк - тоже взяли бы пластик тоньше. А вот в Хамар-Дабане пластик наверное толще (вес его не знаю). Насчет корректности сравнения Хамар Дабана с Аделаидой - Паша правильно сказал.

Найти отличия от Аделаиды предоставляю в качестве самостоятельного упражнения.
(Вообще странно, когда человек, заинтересовавшийся каяками-двойками - эти отличия в упор не видит или не хочет видеть)
Nataska_s_k писал(а):
Mikle писал(а):1) детям на них комфортно, а начинающим взрослым - будет тесно,
Миша, тебе, как человеку, изучившему сайты продавцов /производителей каяков, должно быть известно, что для каждой лодки есть линейка размеров, а не единственный универсальный экземпляр.
Это так, но слаломный каяк заточен под слалом, а не на катания по большой открытой воде, тем более походы по ней. Со всеми вытекающими отсюда (объем = минимально необходимый для слалома).
Можно ли на горных лыжах для слалома идти фрирайд или трассу скоростного спуска?
Так и здесь.
Nataska_s_k писал(а): ремонт возможен, в том числе без использования специализированных мастерских.
Ремонт стеклопластика всегда возможен, вопрос только в частоте такого ремонта.
Nataska_s_k писал(а): такая задача не стоит, но Волгу пересекали и на коротеньких родейниках (длина лодки менее 2 м)
Можно на чем угодно пересечь, вопрос в целесообразности выбора человеком, живущим на Волге - в качестве первого судна - лодки, для Волги не предназначенной, а предназначенной совсем для других целей.

Ты тоже считаешь, что разница в 10 т.р. для лодки, которой можно пользоваться много лет - это решающий критерий, перевешивающий все остальные?
(Странно, все так считают, но судя по нашим дорогам, большинство авто - явно за 200т.р. и выше, а ведь казалось бы, при таких рассуждениях должно быть как в Индии - максимально дешевые тачки или вообще рикши).
Nataska_s_k писал(а):
Mikle писал(а):5) малый внутренний объем и нет отсеков плавучести - небезопасно на большой воде!
для этой цели используются надувные емкости непотопляемости, носовые и кормовые.
Объем слаломной лодки - минимален, да, туда можно засунуть емкости, но только чтобы сама лодка не утонула, ни о каких 100л плавучести, как на Иргизе (достаточных чтобы а) держать лодку на плаву вместе с каякером и б) чтобы в лодке был минимум воды и ее легко можно было бы поставить на ровный киль) - не будет и речи, а если в тесный слаломный каяк вы попытаетесь еще и свои вещи запихнуть (с трудом представляю, как вам это удастся) - наверное вам будет очень "удобно".
Сергий писал(а):дело не в назначении, а в цене
думаешь если самбот сделает лодку такого же назначения цена будет такая же?)?)))
Те, для кого весь мир каякинга сосредоточен вокруг ультра-низких цен - наверное каякингом вообще вряд ли будут заниматься. (Задумайтесь над тем, снимают ли люди, увлеченные фотографией - максимально дешевыми мыльницами? Если нет, то почему? Сколько стоит нормальная зеркалка с нормальным объективом?)

Цена на лодку такого же назначения, из таких же материалов, и такого же исполнения - разумеется в исполнении КБ Самбот будет примерно такая же. Чудес не бывает, законы экономики для всех едины. Единственный способ сбросить цены на некоторый класс лодок - вложения в технологии. Или забить на качество, кому что ближе.

Аватара пользователя
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 2010-апр-13 22:22
Байк: 26 27,5 29
Реальное имя: Влад
Способ связи: лс

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Kuray » 2013-сен-04 14:34

Mikle писал(а): Очень трудно обсуждать каяки, когда единственный критерий в глазах потребителя - это цена. Ну каяки для многих темный лес. Давайте о вещах более привычных, например фототехника и велосипеды. Вас не удивляет, что разброс цен на фототехнику и велы может достигать почти 2 порядка ? (в случае фототехники - даже почти 3 порядка). Тогда почему оторопь берет, когда обнаруживаете, что есть каяки в 2 раза дешевле?
Ну так и давайте выходить из "темного леса"! Зачем опять переводить тему на фототехнику и велосипеды? Топ о каяках.
Вы же не будете в топе о фотоаппартах писать пример с каяками.
Ошибочно считать, что потребитель оперирует только критерием "цена". Это неправда. Топ тому свидетельство.
_________________
Будущее прекрасно, если прекрасно прошлое
+

Аватара пользователя
Сообщения: 3405
Зарегистрирован: 2007-июн-09 12:10
Байк: Wheler, кажется: )
Реальное имя: Михаил
Стиль катания: с ветерком по городу
Способ связи: т.+7917 141 54 18; skype: mikle443
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Mikle » 2013-сен-04 14:50

Kuray писал(а): Ну так и давайте выходить из "темного леса"! Зачем опять переводить тему на фототехнику и велосипеды? Топ о каяках.
Затем, что многим это понятнее, многие в фотоаппаратах и велах значительно лучше разбираются, чем в каяках.
Kuray писал(а): Ошибочно считать, что потребитель оперирует только критерием "цена". Это неправда. Топ тому свидетельство.
Судя по последующим постам, увы - это чистая правда. Другие критерии в обсуждении большинства даже не фигурируют. Цена, цена, цена...
Исключения - немногие посты людей, которые в теме, ибо сами каякеры и ходят по категорийным рекам на предназначенном для этого оборудовании.

Аватара пользователя
Сообщения: 5061
Зарегистрирован: 2005-июн-30 15:46
Байк: Оса на колесиках со звездами
Реальное имя: Иван
Способ связи: 8-902-336-28-87
Откуда: Самара>>Управа

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение desa » 2013-сен-04 15:14

desa писал(а):если уж сравнивать, то давайте с цифрами ;)
Михаил, Вы упустили мою фразу, либо не обратили на нее должного внимания
под цифрами я подразумевал не цену на изделия, а конкретные цифры по тем пунктам, на которые Вы опирались (наличие гелькоута и толщина пластика)
кстати, наличие гелькоута как можно определить по фото? покрытие и там и там гладкое, глянцевое и покрашенное, по фото сложно сказать, покрашено оно в массе или просто слоем не видно
понятно что лодки разные, но изначально я ориентировался на параметры как раз такой лодки, просто альтернативы кроме Аделаиды не видел российского производства
_________________
Изображение
________
Мчишься ты быстрее пуль!
Солнце в небе, очень жарко!
Рвется спица, гнется руль...
И себя тебе не жалко?

Аватара пользователя
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 2010-апр-13 22:22
Байк: 26 27,5 29
Реальное имя: Влад
Способ связи: лс

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Kuray » 2013-сен-04 15:17

Mikle писал(а):Судя по последующим постам, увы - это чистая правда. Другие критерии в обсуждении большинства даже не фигурируют. Цена, цена, цена...
Это всего лишь значит, что людей более-менее устраивает начинка, но не устраивает цена.
_________________
Будущее прекрасно, если прекрасно прошлое
+

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Сергий » 2013-сен-04 15:19

Миша массовое производство и расширение продаж и развитие на современном этапе возможно только за счёт вовлечения новых людей - дилетантов - и рассуждать они будут по дилетански
а дилетантам твои инженерные изыски и прочее ни к чему
их интересует "цена - качество"
а продаван (маркетолог) в этой теме это не тот кто втюхивает вашу продукцию, а тот кто производит то что нужно людям

а все прочие - кто уже не дилетант уже решили все свои вопросы так как считали нужным для себя
те кто разбирается разобрались без вас - но это единицы, а я про массовость и развитие

уже много раз писалось
ваш клуб по интересам при таком подходе как счас так и останется клубом по интересам
но вас это устраивает и значит обсуждать тут особо нечего
несколько лет одних и тех же мыслей в разных темах ничего не изменили
потому и написал - ждём прихода китайцев
может тогда что и поменяется
Последний раз редактировалось Сергий 2013-сен-04 15:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 2007-сен-24 21:50
Байк: Петцль
Реальное имя: Павел
Стиль катания: по азимуту
Способ связи: 89033044134
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение ПАШtet » 2013-сен-04 15:25

Вань, бери хамар-дабан! Очень интересно было бы поплавать на нем при случае :)

Аватара пользователя
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 2007-сен-24 21:50
Байк: Петцль
Реальное имя: Павел
Стиль катания: по азимуту
Способ связи: 89033044134
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение ПАШtet » 2013-сен-04 15:34

desa писал(а):
desa писал(а): кстати, наличие гелькоута как можно определить по фото? покрытие и там и там гладкое, глянцевое и покрашенное, по фото сложно сказать, покрашено оно в массе или просто слоем не видно
может здесь можно найти ответ на этот вопрос? http://eva-sport.ru/eva_index3.htm#part4 (раздел "обшивка")

Аватара пользователя
Сообщения: 5061
Зарегистрирован: 2005-июн-30 15:46
Байк: Оса на колесиках со звездами
Реальное имя: Иван
Способ связи: 8-902-336-28-87
Откуда: Самара>>Управа

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение desa » 2013-сен-04 16:09

это я читал уже, т.е. обшивка та же, что и на Аделаиде (стеклопластик с эпоскидными смолами)
краска в массе, это говорит о том, что есть какой-то гелькоут
т.е. по сути технологии идентичны
а при таком раскладе вопрос разницы в цене конечно возникает
понимаю что аделаида больше по геометрическим размерам, но не в два раза ;)
_________________
Изображение
________
Мчишься ты быстрее пуль!
Солнце в небе, очень жарко!
Рвется спица, гнется руль...
И себя тебе не жалко?

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Сергий » 2013-сен-04 16:14

если там можно торговаться то при покупке 2 лодок можешь рассчитывать не только на скидку 10%
но думаю и больше раза в 2-3))))) и тогда совсем интересная цена
например 19,6)))) ;-)
Последний раз редактировалось Сергий 2013-сен-04 16:18, всего редактировалось 1 раз.

Сообщения: 186
Зарегистрирован: 2010-апр-23 14:27
Реальное имя: Сергей
Откуда: Сухая Самарка

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Guseff » 2013-сен-04 16:17

desa писал(а):(стеклопластик с эпоскидными смолами)
краска в массе, это говорит о том, что есть какой-то гелькоут
т.е. по сути технологии идентичны
Интересный взгляд на судостроение.
Раз не нравятся примеры с фото-вело - то может, на автомобили поможет: ВАЗ и БМВ - колес четыре, двигатель внутреннего сгорания - то есть по сути технологии одинаковы. Да и размером тот же Х3 от шнивы не вдвое отличается. Наверное, надо в Баварию писать, чтоб не наглели.

Аватара пользователя
Сообщения: 5061
Зарегистрирован: 2005-июн-30 15:46
Байк: Оса на колесиках со звездами
Реальное имя: Иван
Способ связи: 8-902-336-28-87
Откуда: Самара>>Управа

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение desa » 2013-сен-04 16:23

взгляд какой есть, убедите меня в неправильности моего взгляда не на примерах авто, а на конкретных примерах (есть два изделия, которые уже указанны в теме), спасибо!
_________________
Изображение
________
Мчишься ты быстрее пуль!
Солнце в небе, очень жарко!
Рвется спица, гнется руль...
И себя тебе не жалко?

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: пластиковые "двойки"

Сообщение Сергий » 2013-сен-04 16:34

что и требовалось доказать
не думаю что Ваня не понимает отличий и преимуществ аделаиды
но оно ему не надо
то есть судов должно быть много хороших и разных
и эти хорошие и разные суда разной ценовой категории вполне могли делать на одном предприятии
и при массовости продавать по реально низким ценам
но оно ведь никому не надо
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей