Выбор велосипеда для жены

[konst90]

Убогая гибридная посадка а-ля салют не позволяет раскручивать его так же эффективно, как мтб

Аргументированного, с размерами и углами, сравнения не будет, да? Снова "верьте мне, я не могу ничем подтвердить свои слова, но верьте". Стабильность - признак мастерства!

[переводчик]

Убогая гибридная посадка а-ля салют не позволяет раскручивать его так же эффективно, как мтб

Аргументированного, с размерами и углами, сравнения не будет, да? Снова "верьте мне, я не могу ничем подтвердить свои слова, но верьте". Стабильность - признак мастерства!

Тебе надо действительно аргументировать, что посадка на мтб и гибридах совершенно различна? Тебе надо доказывать, что посадка на том же кроссвее, велосипеде с регулируемым выносом и часто с подпружиненным подседельником не имеет ничего похожего на посадку спортивного маунтинбайка? Доказывать очевидное? Сравнивать углы убогого гибрида с геометрией, например, найнера? Конечно же, я не буду этого делать. Уж точно я не буду обсуждать это с человеком, который вообще не понимает, о чем речь.

[переводчик]

гибрид


найнер


Да даже первоклассник поймет разницу в посадке этих велосипедов. А тут взрослые люди, которые не видят (или притворяются, что не видят) очевидное

[kstas]

я вот не пойму, как к примеру фокусевич, на убогом гибриде с богомерзкими углами 190 км проезжает
наверное плачет но продолжает крутить педали
а вот если ему найнер, то этож он 290 проедет и не устанет
эдак и я смогу замахнуться на 230, просто голова кругом от открывающихся горизонтов
ну оно и понятно, углы правильные, резина от 2,2, посадка маунтинбайковская осанистая
красивое фото гибрида, вынос регулируемый, подсидел с аммортизатором
вот не хватает седла дивана на двухуровневых пружинах с бахромой , корзинки под овощи спереди, зеркал лопухов
и был бы тот самый гибрид

[konst90]

Тебе надо доказывать, что посадка на том же кроссвее, велосипеде с регулируемым выносом и часто с подпружиненным подседельником не имеет ничего похожего на посадку спортивного маунтинбайка?

А что, регулируемый вынос отрегулировать на удобный угол (или поменять) нельзя? Подседел заменить на жёсткий? Стандарт настолько убогий, что в нём обязательно эти узлы привариваются на заводе и замене не подлежат?

Сравнивать углы убогого гибрида с геометрией, например, найнера? Конечно же, я не буду этого делать.

Снова "верьте мне, я вешаю ярлыки, я не могу ничем подтвердить свои слова, но верьте". Стабильность - признак мастерства!

[Маркикокик]

Ты сам в этой же теме писал про то, что тебя не устроила узкая резина, поэтому ты и перешел на найнер. Тебя процитировать?

Только если включить в цитату про место, где она меня не устроила. В том веле меня не устраивала дешёвая вилка с развалившимися внутренностями и резьбовая трещотка, но отнюдь не колёса.

Зы. И вы серьезно заявляете, что 35мм для грунта - это классно и удобно?

Мы обсуждаем универсальный вариант для грунта и асфальта, а не грунтовый вел. На 35 мм можно ездить по грунту вокруг Самары без мучений. Не по Абхазии, не по песку и камням, а по грунту вокруг города в пределах пары сотен км.

P.S. А всего гибридов там в продаже - три штуки. Теперь понятно, почему их не берут - выбора нет.

Предложение рождает спрос, как и в случае с городским транспортом. Будет у вас автобус ходить каждые 5 минут - будет в нём народ. Будет от случая к случаю - народ поедет на машинах.
Я пришёл в 2009 в К4, мне предложили МТБ. Пришёл в Кант - мне предложили гибридную Унивегу. Взял и довольный пользовался до 20.09.2012, спасибо тем адекватным продавцам. А К4 их не предлагает - странное дело, почему же их у них не берут...

Маркикокик со скитальцем уже давно показали свое настоящее отношение к неудачному формату, пересев на найнеры.

Ещё раз повторить, что у Маркикокика найнер превращён в гибрид?

Убогая гибридная посадка а-ля салют

В чём убогость? Только не с точки зрения гонца, а обывателя-катальца в Луку.
А теперь берём регулируемый вынос, переворачиваем и ставим на максимальный угол. Задираем седло на нормальную высоту, а не чтоб на полусогнутых ехать. И получаем ту же посадку, что на представленном найнере (и что я сделал на Кроссвее после очередной вмордувинд-покатушки). Только вот спортивность-то нам не нужна, и нечего её тут приплетать.

[переводчик]

А что, регулируемый вынос отрегулировать на удобный угол (или поменять) нельзя? Подседел заменить на жёсткий? Стандарт настолько убогий, что в нём обязательно эти узлы привариваются на заводе и замене не подлежат?

В этой же теме кто-то из вас упорно твердил, что глупо покупать найнер и менять на нем резину на полуслики, надо сразу брать готовый вариант безо всяких замен. Найти цитаты? А на гибриде готовы сразу поменять и вынос и подседел.
Да даже если заменить все, рама все равно останется геомертически неудачной.

Снова "верьте мне, я вешаю ярлыки, я не могу ничем подтвердить свои слова, но верьте". Стабильность - признак мастерства!

Самая отвратительная черта в людях - лицемерие. Как здесь, требовать подтверждения объективным фактам, объективным явлениям, которые понятны любому разумному человеку. "Гибриды умирают, все катаются на мтб, выйди на улицу и увидишь" - "Это ярлыки, где аргументы?", "Почти все уже пересели с гибрида на найнер" - "Где аргументы?". Быть настолько лицемерным, чтобы так яростно отрицать то, что тебе самому прекрасно известно, когда даже примеры здесь же перед глазами - это позор. Когда человек начинает так явно лицемерить, когда он настолько мелок, что не может быть честен, сразу понятно, что с ним конструктивный разговор невозможен. Кроме отрицания реальности, игнорирования реальных фактов и попытки подтасовки результатов (как в случае с покрышками) - ничего.

я вот не пойму, как к примеру фокусевич, на убогом гибриде с богомерзкими углами 190 км проезжает

А в мыслях он уже на найнере и шоссейнике. Пусть пересядет, там посмотрим, сколько и как он проедет на них.

[kstas]

фокусевич, счас в вас всё упёрлось. пересядьте куда вам говорят, мы будем там посмотреть на чьей стороне силы вы

[alxt]

Да даже первоклассник поймет разницу в посадке этих велосипедов. А тут взрослые люди, которые не видят (или притворяются, что не видят) очевидное

Только не каждому дано понять, что разным людям от велосипедов надо разное.
Кто-то ездит 200км 3 раза в неделю. Кто-то по 5км 3 раза в день. Как показывает опыт людей вокруг меня- вторым удобнее ненавистный тебе высокий вынос и широкое седло с пружинками. Т.е. гибрид - вполне себе выбор для них. Хотя Стелс "как Салют", только со скоростями, тоже для них вариант.
А есть ещё промежуточные варианты.

Но вот посоветовать кому-то другому я не решусь ни Стелс, ни гибрид, ни найнер. Кто его знает, чего ему надо, а советчик потом будет виноват в бесполезной трате денег

[ИгорКа]

Эх вы, темнота! Единственный правильный выбор вела для жены - это по цвету! Если не попадешь в цвет, то адские мучения гарантированы. Нужно обновлять весь гардероб и причиндалы - начиная от помады и кончая шлемом. С выбором одежды - новый ад и израиль, то "я потолстела", ничего не налезает, то наоборот... все спадывает ))) Боян же!

[переводчик]

Кто-то ездит 200км 3 раза в неделю. Кто-то по 5км 3 раза в день. Как показывает опыт людей вокруг меня- вторым удобнее ненавистный тебе высокий вынос и широкое седло с пружинками. Т.е. гибрид - вполне себе выбор для них. Хотя Стелс "как Салют", только со скоростями, тоже для них вариант

Мы говорим уже не про то, кому что удобнее. Здесь уже другое - приходится доказывать, что гибрид и найнер - не один и тот же велосипед, отличающийся только шириной резины.

Ты сам в этой же теме писал про то, что тебя не устроила узкая резина, поэтому ты и перешел на найнер. Тебя процитировать?

меня не устраивала дешёвая вилка с развалившимися внутренностями и резьбовая трещотка, но отнюдь не колёса.

Вот что ты писал в этой же теме:

набросаю минусы гибридов:
- не поставишь широкую резину
-
-
-
-
Мне первый пункт оказался критичен, поэтому перешёл на найнер.

То тебя не устаивала резина, а через день оказывается, что резина ни при чем, а дело было в вилке.

Тебе тоже верить нельзя?

Вообще, конечно, я понимаю, что нельзя, сколько уже было подобных случаев. Но да, это минус мне, никак не привыкну, что люди противоречат сами себе и сначала пишут одно, а потом совершенно противоположное.
Но только как с вами разговаривать после этого?

[Маркикокик]

Вот что ты писал в этой же теме
...

Пост от 2017-авг-21 14:30:

Пока я не съездил в Абхазию в 13-м, я не знал, что на гибриде может быть существенно неудобно. Это на пятый год. По уральским гравийкам катился без нареканий. Итого не рекомендую гибрид для песков и гладких круглых каменюк размером от щебня до конской головы. В 95% покатушек по Сам. обл. и окрестностям ловил полный кайф от наката, в преимущественно асфальтовые выезды даже после сборки найнера выезжал на гибриде.

А упомянутый пост про резину был от авг-22 12:34 уже в контексте сказанного ранее, так что повторяю: в цитату извольте включить место, где узкая резина неудобна. А то может мне тоже вспомнить противоречие самому себе, когда прямая комфортная посадка вдруг стала удобной?

То тебя не устаивала резина, а через день оказывается, что резина ни при чем, а дело было в вилке.

Да, в Абхазии на Кроссвее меня не устраивала резина. А в Самаре на Унивеге меня не устраивала вилка, ибо внутри что-то раздолбалось до офигенного люфта, и трещотка, ибо сломала две оси.

-----------
[trorolo mode]

Тебе тоже верить нельзя?

Никому верить нельзя, даже себе
[/trorolo mode]

[Фокусевич]

фокусевич, счас в вас всё упёрлось. пересядьте куда вам говорят, мы будем там посмотреть на чьей стороне силы вы

Стас, обязательно пересяду - но только в 2021 году, когда в 2020ом велику 5 лет эксплуатации стукнет и я его продам. А пока - 2ой сезон на 2ом гибриде идёт замечательно и без жалоб. И про найнер я думаю исключительно в целях любознательности попробовать горную посадку и более широкие колёса(это для переводчика), а не потому, что мне гибрид не нравится. Нравится он мне. А шоссер - иногда приходит в мыслях, но пока не уверен, что я его куплю.
Давайте вспомним основные отличия найнера от гибрида:
- у найнера более вытянутая спортивная посадка, то есть классическая горная геометрия рамы;
- у найнера более высокий клиренс, то есть система висит выше от земли, особенно, когда там 2 звезды;
- у найнера более широкое расстояние между перьев, то есть можно поставить очень толстую резину;
- у найнера обвес более высокого класса, в частности - настоящая вилка с бОльшим ходом;
- у найнера более широкий руль;
- у найнера настоящие горные прочные обода, несмотря на диаметр 28 дюймов;
- у найнера запас надёжности и устойчивость к нагрузкам нормального хардтейла.
Если что забыл - прошу дополнить.
Про отличия гибрида от шоссера писать не буду - и так всё ясно.
Так вот - а кто и когда почувствует эти отличия так, чтобы сделать осознанный выбор в пользу найнера?
Думаю, что продвинутый каталец, среда обитания которого - грунты, причём зачастую суровые.
Начинающий любитель просто не способен этого уловить. Тем более что он никогда не полезет на суровые грунты в начале своей веложизни. Возможно - он на них вообще никогда не полезет. Зачем ему тратить деньги на то, чем он не воспользуется?
Я перед покупкой 1го велика перерыл кучу информации, пока на сайте Виктора Котовского не наткнулся на статью о гибридах. Вот тогда я и понял - это моё. И в течение 7 сезонов ни дня не пожалел, хотя всё это время набирался опыта и знаний, постоянно погружаясь в тему. Ни в одном месте в Луке(из основных маршрутов ВС мне осталось посетить Гудронный, турбазу Горную Поляну и при наличии дороги - Верхние Елгуши) я не подумал - эх, найнер бы мне... И ни разу на асфальте(обычно полтинник проезжаю) я не мечтал - эх, шоссер бы мне... Хватает денег на один велик - гибрид для неоголтелого катальца все его потребности покрывает, об этом говорит мой личный опыт. А засилье хардтейлов во многом объясняется маркетингом, ИМХО. Вдумчивых подготовленных покупателей мало, они отдаются на откуп продавцов.
Скорее всего - куплю найнер, так же заведу ему 2ой комплект колёс с тонкой резиной для асфальта да и буду себе ездить. Попробую, насколько на грунтах резина в 6 см комфортнее, чем 4,7. Насколько посадка другая. Как система в 2 звезды и кассета в 11 себя ведут на асфальте. Насколько можно на горных спусках велик не тормозить, чтоб не развалился.
А переводчику посоветую быть спокойнее, конструктивнее и толерантнее в дискуссиях. Тем более, что ТС Денис пока ничего не ответил, как там его дорогая супруга.
Стас, моё предложение примерить мою Мериду - в силе.

[Пурген Аграфенович Людоедов]

Простите, что не про гибриды. Просто рассматривал их для себя в свое время. Но по стилю катания не подходили. А 29"-то и не было тогда. Как и 27,5.
Вопрос: 26" мтб, как я понимаю, тоже говно сейчас, и давно уже мертв? И не едет, и ваще?

[переводчик]

переводчику посоветую быть спокойнее, конструктивнее и толерантнее в дискуссиях. Тем более, что ТС Денис пока ничего не ответил, как там его дорогая супруга.

Ко лжи и лицемерию у меня никакой толерантности нет и не будет. Все остальное обсуждаемо.

Я перед покупкой 1го велика перерыл кучу информации
...
засилье хардтейлов во многом объясняется маркетингом, ИМХО. Вдумчивых подготовленных покупателей мало

Вот это сразу бросилось в глаза. Ну вот почему ты решил, что вот ты изучал вопрос, прочитал много всего, а другие (т.е. те, кто купили другой велосипед) - несерьезные раздолбаи, не умеющие читать, искать инфу и анализировать, пошли и купили неподходящий велик?

А ты не допускал мысли, что они даже побольше прочитали и поглубже разобрались в ситуации?

на сайте Виктора Котовского не наткнулся на статью о гибридах

Эту?
http://kotovski.net/vyibor-velosipeda-n ... li-mtb-26/

[Фокусевич]

Ко лжи и лицемерию у меня никакой толерантности нет и не будет

Жаль, что опять нет понимания. Я другое имел ввиду.

Ну вот почему ты решил, что вот ты изучал вопрос, прочитал много всего, а другие (т.е. те, кто купили другой велосипед) - несерьезные раздолбаи, не умеющие читать, искать инфу и анализировать, пошли и купили неподходящий велик?
А ты не допускал мысли, что они даже побольше прочитали и поглубже разобрались в ситуации?

Я вообще не решил, что другие - несерьёзные раздолбаи и далее по тексту.
Я решил совершенно другое - что во многом люди слишком доверяют продавцам - а решил я так по результатам статистики, полученной в итоге моего невольного присутствия во время многочисленных диалогов покупателей и продавцов в веломагазинах. Те. кто побольше прочитал и поглубже разобрался в ситуации, таких диалогов, которые я в основном слышал, не ведут. Но их меньшинство - по моим наблюдениям.

Эту?
http://kotovski.net/vyibor-velosipeda-n ... li-mtb-26/

Не помню уже, но тот же Котовский писал в другой статье:
Выбирайте себе велосипед по вашему стилю катания, не зацикливайтесь только на мтб. Не существует идеального байка: и универсальность, и заточенность под конкретные задачи не всегда востребованы и актуальны.
И здесь я с ним согласен.

[konst90]

Да даже если заменить все, рама все равно останется геомертически неудачной.

требовать подтверждения объективным фактам, объективным явлениям

Да. Требую подтвердить (расчётами и прочими адекватными аргументами, а не пустыми словами), что геометрия у гибрида для катания по Луке - неудачная. Потому что я катаюсь удачно, например.
Но снова вижу "верьте мне, я вешаю ярлыки, я не могу ничем подтвердить свои слова, но верьте". Стабильность - признак мастерства!

[переводчик]

Я перед покупкой 1го велика перерыл кучу информации, пока на сайте Виктора Котовского не наткнулся на статью о гибридах. Вот тогда я и понял - это моё.

Эту?
http://kotovski.net/vyibor-velosipeda-n ... li-mtb-26/

Не помню уже

Так прочитай эту. Она посвящена найнерам, но затрагивает 26" и гибрид, и именно по тем вопросам, которые мы здесь обсуждаем.
Статья Котовского в спойлере

http://kotovski.net/vyibor-velosipeda-n ... li-mtb-26/

Наверно мало кто в наше время не слышал про отдельный подвид горного велосипеда, в народе называемый найнер (англ. 29’er — twenty-niner). Отличается он от нормального мтб размером колес — вместо старых проверенных 26-ти дюймов у него их 29.

Сразу возникает вопрос — что это за зверь, с чем его едят и стоит ли обращать внимание при выборе велосипеда. Вокруг найнеров с самого начала ходило много слухов и мифов, как абсурдных, так и имеющих под собой основание.

Например, одним из аргументов критиков был якобы медленный разгон найнеров, ведь чем больше диаметр колеса, тем больше инерция и вес. Так же фанаты традиционных мтб во весь голос говорили о неуклюжести найнеров, о их ограниченной маневренности.

Все эти мифы в большей степени основываются на негативном опыте превращения гибридов в недо-мтб. Лет восемь назад по форумам прокатилась волна хреносозидательства ™, когда из гибридов пытались сделать мтб на больших колёсах, предвосхитив тем самым появление найнеров.

Результат вышел предсказуемый. Гибрид, и так являющийся велосипедом класса «ни рыба, ни мясо», в мтб обвесе никак себя не проявил — геометрия не та. В продаже тогда не было нормальной широкой резины под 28″ колесо, хорошо цепляющейся и хорошо катящей.

Огромную проблему представляла и амортизация, выходили из положения, установив на гибрид вилку мтб Rockshox Sid (еще старую, с 28мм ногами). С дисковым тормозом из-за высоко расположенной гариллы в эту вилку можно было запихнуть 28″ колесо даже с высокой шиной.

Первые найнеры тоже не радовали — это еще были наработки на тему «гибрид с широкими шинами». Но вскоре начали появляться гоночные 29’er, и их популярность начала быстро расти. Выяснилось, что с разгоном всё в порядке, а маневренность не сильно и хуже.

Вопреки опасениям, найнеры отлично перли в гору и были устойчивы на спусках. Но главное их преимущество проявлялось на прямых участках, здесь большее колесо позволяло развить большую скорость. Так же, больший диаметр колеса позволяет лучше «облизывать» дорогу, оставаясь под контролем ездока на сложных трассах.

Производители, быстро сориентировавшись, начали выпускать всё больше компонентов для 29’er. Появилась отличная катящая резина, почти все модели вилок получили свои найнеровские модификации.

В начале 2010-х на рынке, наверно, был бум найнеров. Если раньше этот класс занимал некую особую нишу для энтузиастов, то под воздействием маркетинга они заполнили собой даже топовый сегмент. Возьмите Specialized, который всегда стоит на острие вело-инноваций — наверно, скоро у них вообще не останется 26″ в кросс-кантри (а может, и в All Mountain). Тренд понятен.

Что это — работа маркетологов, нащупавших, как заставить велолюбителей сменить свои байки на новые или реальное преимущество над обычными мтб? У меня не очень большой опыт езды на найнерах, но позвольте высказать свое мнение.

На мой взгляд, найнер просто прописан тем людям, рост которых выше 180см. На 26″ они всегда выглядят немного странно, тогда как велосипед на больших колесах отлично им подходит.

Действительно, субъективно из-за большего диаметра колеса найнер лучше катит, это чувствуется. Я не заметил никаких проблем с рулежкой, разгон мне показался даже лучше, чем у 26″ мтб (опять-таки субъективно).

Еще, на что сразу обращаешь внимание — это большая плавность хода по пересеченной местности. Даже на хардтейле с вилкой 80мм каменистые тропинки проезжаются комфортнее, чем на обычном горном велике.


На сегодняшний день, в среднем ценовом сегменте (скажем, 30-45К рублей) я совершенно не вижу причин покупать 26″ мтб. Это как раз тот случай, когда можно смело отбросить ретроградство.

Да, определенная доля маркетингового навязывания здесь присутствует, но этот тип велосипедов на самом деле вышел отличным. Уверен, что рано или поздно 26″ перейдут в отдельный класс для энтузиастов. А возможно, будут вообще вытеснены каким-нибудь промежуточным классом, вроде нового 27,5″.

«А где ложка дегтя» — спросят скептики. В принципе, нельзя сказать, что у найнеров присутствует какой-то недостаток, перечеркивающий достоинства. Но минусы имеются, и как минимум это вес. При прочих равных 29er будет немного тяжелее обычного мтб из-за более тяжелых колес, резины и самой рамы.

Второй момент — велосипед становится более громоздким, слишком длинным. Не то, чтобы это было большой проблемой, но всё-таки.

Смотрите подборку найнеров, 26″ и 27.5″ mtb с моими рекомендациями.
Кстати, несмотря на то, что я провел параллель между найнерами и велосипедистами высокого роста, это отнюдь не означает, что людям меньшего роста эти велосипеды противопоказаны. Ничего подобного, все примущества 29er сохраняются и для них.

Будучи владельцем гибрида, я должен однозначно признать, что этот тип велосипедов в самом скором будущем окажется в прошлом. Мтб гибриды, столь быстро набравшие популярность при своем появлении на рынок, будут полностью вытеснены найнерами.

По сути, любой найнер, при установке на него дорожной резины становится тем, чем является сегодняшний гибрид, но гибрид с широкими шинами горным велосипедом не станет, по понятным причинам. На 28″ колесе останутся туринги, ситибайки, шоссейники и циклокроссеры, а так же их разнообразные мутации, тогда как надобность в мтб гибриде отпадает полностью.

Поэтому сейчас смотреть на гибриды я бы советовал только тем, кто катает в основном по асфальту/хорошему грунту, при том, что его бюджет не более 10-15К рублей (найнеры пока не проникли в бюджентый сегмент). При большем бюджете лучше смотреть на найнер и сменный вилсет с дорожной резиной для него.

Надеюсь, я немного прояснил для начинающих велосипедистов вопрос, что имеет смысл покупать на сегодняшний день — найнер или 26″ мтб.

И теперь ответь на вопросы:
Ты понимаешь, что мнение Котовского о гибридах полностью повторяет все то, что пишу я?
Ты понимаешь, что он считает гибриды умирающим форматом?
Ты понимаешь, что он советует людям покупать найнер всесто гибрида?


"Я перед покупкой 1го велика перерыл кучу информации, пока на сайте Виктора Котовского не наткнулся на статью о гибридах. Вот тогда я и понял - это моё", когда на самом деле Виктор Котовский пишет о гибридах как о "ни рыбе ни мясе", "формат из прошлого", "неудачная геометрия", "полностью заменены найнерами". Восхищаться статьей Котовского, но не знать его настоящего мнения о гибридах - это называется "перерыть кучу информации"? И называть других людей, выбравших мтб, невдумчивыми и неподготовленными? Все это - один большой провал, который просто в очередной раз показал, кто чего стоит на самом деле.

[kstas]

Вообще опираться на мнение этого, так называемого котовского, это ...
Кто это вообще? Эксперт чтоли какой?
У него утром одно мнение к вечеру другое, ну полюс монетка за посты позвякивает, чё нет чтоли?
То он варит цепи и это откровение, то уже не варит.
Может и жарить начать, что бы новая тема образовалась.
А как он о сёдлах брукс писал?, соловушка интернетный.
ждать от от этого персонажа объективности эта нада быть наивным.
Перешёл он на найнеры, ну и чё?
Завтра он электрическим или бензиновым станет или мормышки с мушками начнет вязать, чё мы его слушать чтоли будем.
Запретить на фиг, блогер он продажный и проплаченный.

[Маркикокик]

Бугогашеньки, перевод, ну мои тапки щас просто слетели с ног и запрыгали в приступе хохота. Чувак пишет ровно как мы всё это время - найнер легко превращается в гибрид, "смотреть на гибриды я бы советовал только тем, кто катает в основном по асфальту/хорошему грунту", а найнер, скорее всего, плод маркетинга (хоть и хороший, но маркетинга). И хорош уже увиливать от ответа. Сколько раз ещё тыкать носом, что вопрос в применимости к езде по окрестностям Самары, а не сроку жизни стандарта? Я подобного упорства в игнорировании сути вопроса даже у департамента транспорта не замечал. Даже моей кошке хватает одного раза, чтобы понять, что от нее хотят.