Проба новой модерации

Предложения по развитию
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Директор НП "СТК "ВелоСамара"
Сообщения: 7222
Зарегистрирован: 2007-май-20 15:02
Байк: Чёрный матовый KuB и зимний KuB
Реальное имя: KuB
Стиль катания: Заставить уважать велосипедистов
Способ связи: 8-927-73-I4-222
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение KuB » 2019-ноя-14 23:26

kstas писал(а):
2019-ноя-14 19:48
Ну действительно давайте по серьезнее
ну его приличия
Итаго
Претензия была лично к кубу за обосновать и пояснить по поводу
То куб поясняет, то его близкие, то опять куб
Эта чего?
Куб, или ты разговоры разговариваешь, или вот люди твои или с тобой или за тебя
Определенка есть?
Чё вы мельтишите туда сюда, чё вы вспыхиваете по углам неожиданно как светлячки тревожные непредсказуемо.
Кто решает то, слово то чье?
Директор разговор имеет или за директора говорят
Это важно принципиально
Люди которые отвечали, имеют своё мнение и его высказывают. Как и любой человек, каждый из них может менять своё мнение на основе вновь поступающей информацией.
_________________
Просчитывайте то, как могут повести себя другие участники ДД, как при игре в шахматы.
ПДД никто не отменял!!!!
Изображение
Велопоход по Алтаю - 2015

Аватара пользователя
Директор НП "СТК "ВелоСамара"
Сообщения: 7222
Зарегистрирован: 2007-май-20 15:02
Байк: Чёрный матовый KuB и зимний KuB
Реальное имя: KuB
Стиль катания: Заставить уважать велосипедистов
Способ связи: 8-927-73-I4-222
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение KuB » 2019-ноя-14 23:45

А по поводу порядочности.

Как вижу я.
Ghostknight предложил формат работы по модерированию. Его идею поддержали.
taliks предложил в вк ему прислать договор
Скидываю там ему вариант с возможность комментировать
Получаю от него комменты, но отвечаю часа через 2,5 (да, я не живу в интернете, но комп пашет 24часа в сутки со всеми залогинеными учетками). Где-то отредактировал, где-то задал встречный вопрос.
Тишина... и тут на форуме taliks выкидывает сообщение о своей версии договора, а потом только через два часа сообщает мне об этом в ЛС в ВК. Хотя договор был в ЛС на этапе редактирования и я уже ждал ответы от него.
То есть я предположил, что у taliks не было возможности ответить в гугл.докуметах. А тут такой "спектакль".

И риторический вопрос: "Почему, когда с некоторыми общаешься нормально, то он считают, что можно сесть на шею?!"
_________________
Просчитывайте то, как могут повести себя другие участники ДД, как при игре в шахматы.
ПДД никто не отменял!!!!
Изображение
Велопоход по Алтаю - 2015

Аватара пользователя
Сообщения: 3420
Зарегистрирован: 2008-июн-16 10:09
Байк: Бело-грязный TREK6700
Реальное имя: Димко
Стиль катания: Тише едешь - больше выпьешь.
Способ связи: Асько: 593717496 http://dima-pashchenko.livejournal.com/
Откуда: Самара, Дом Молодежи

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение talliks » 2019-ноя-14 23:53

Ghostknight писал(а):
2019-ноя-14 22:08
Дим, а тебе я поясню немного про формальные организации процессов. Идея предложить тебе порулить моя. Согласоывал её со всеми я. Продвигаю её я. Формальная сторона договора - Рома, но как директор он подотчетен учредителям. Поэтому если учредители будут против - ничего он с тобой согласовывать не будет и подписывать не станет. Оно ему надо?
Далее, все твои замечания учли и непонятки предложили обсудить. Ты в ответ хамишь в личке и на форуме, дескать тебя форма подачи не устраивает. Спорить с тобой за форму подачи я не буду. Я знаю, что те кто хотят сделать - делают, а не цепляются к разным предлогам.

Итого: все твои замечания учтены. Ты либо подписываешь и начинаешь либо нет и мы все понимаем что ты успешно спетлял от ответа за свои слова. Если ты не подписываешь сейчас - предложение теряет силу (предвидя вопрос: мотивация - тебе не интересно дело делать, тебе интересен театр). Обсуждать больше нечего. Доказывать тебе что-то смысла также нет. Театр окончен.
Я тебе тоже немного поясню про формальные организации процессов. Ты мог спокойно предложить мне это в личке, в вк или здесь. Но ты вынес свое предложение в публичную плоскость и пожинаешь все плоды этого шага.

Поясню. Когда ты мне указываешь "либо подписываешься, либо разговор окончен", то это не тот тон разговора, по крайней мере со мной. С таким тоном разговора ты можешь идти очень далеко. Либо ты находишь конструктив, либо идешь лесом. Если ты взялся за дело, то будь добр довести его до конца, а не начинать с "бычки". Тебе ничто не мешало написать мне сообщение и уточнить мою позицию. Я открыт для обсуждения и дискуссий всегда, не как Куб. Ты же начинаешь "редактированию не подлежит и точка". Андрей, так дела не делаются. Либо ты, если взялся, доводишь это дело до конца, приезжаешь и улаживаешь все вопросы, либо куришь в сторонке.

Покажи хоть один пример моих придирчивых комментариев по тексту договора? Если ты взялся прописывать сумму договора, но при этом не прописал отчисления в фонды соц.страха и прочее, то у любого контролирующего органа возникли бы вопросы. Я нормально и спокойно указал на этот факт. Витиеватые формулировки как вроде ни с того ни с сего не взявшегося Организатора, как показал антиплагиат, взяты из обычного договора на предоставление услуг по организации каких-то мероприятий.

Что касается предложения Куба, то оферту сделал я не я ему и прочим Гостам, а он и они мне. При этом почему-то Куб просит приехать к нему и уладить все договорные дела. Без проблем. Куб, жду тебя завтра после 17:00 на Чапаевской 206. Обсудим все моменты, попьем чаю и подпишем этот договор. Либо выбирай любое место (от чапаевской до полевой) подъедем и осбсудим все моменты.

P.s. мне тут Куб предупреждение вынес впервые за 11 с лишнем лет на форуме. Если забанят, не поминайте лихом.
Последний раз редактировалось talliks 2019-ноя-14 23:57, всего редактировалось 1 раз.
_________________
Четырехкратный бобер
ИзображениеИзображениеИзображение
Изображение

Аватара пользователя
Директор НП "СТК "ВелоСамара"
Сообщения: 7222
Зарегистрирован: 2007-май-20 15:02
Байк: Чёрный матовый KuB и зимний KuB
Реальное имя: KuB
Стиль катания: Заставить уважать велосипедистов
Способ связи: 8-927-73-I4-222
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение KuB » 2019-ноя-14 23:54

talliks писал(а):
2019-ноя-14 23:53
P.s. мне тут Куб предупреждение вынес впервые за 11 с лишнем лет на форуме. Если забанят, не поминайте лихом.
Скриншот с пояснением приложить? Речь-то фильтровать надо, вне зависимости от своего эмоционального состояния.
_________________
Просчитывайте то, как могут повести себя другие участники ДД, как при игре в шахматы.
ПДД никто не отменял!!!!
Изображение
Велопоход по Алтаю - 2015

Аватара пользователя
Сообщения: 7315
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение Ghostknight » 2019-ноя-14 23:56

Подписывать-то будешь или новый круг обсуждений? Твои все замечания учтены. Кроме обидок и блаблабла со мной не так говорят пока не вижу возражений. Если уж ты взялся публично обсуждать - то чего сливаешься в "соберемся, обсудим". Насколько я понимаю все уже обсудили. Или не все?
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Аватара пользователя
Сообщения: 3420
Зарегистрирован: 2008-июн-16 10:09
Байк: Бело-грязный TREK6700
Реальное имя: Димко
Стиль катания: Тише едешь - больше выпьешь.
Способ связи: Асько: 593717496 http://dima-pashchenko.livejournal.com/
Откуда: Самара, Дом Молодежи

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение talliks » 2019-ноя-15 00:02

Ghostknight писал(а):
2019-ноя-14 23:56
Подписывать-то будешь или новый круг обсуждений?
Я пока не увидел нормальный вариант договора. Могу его опубликовать здесь. Там набор каких-то комментариев и ответов на них и ответов на ответы.
_________________
Четырехкратный бобер
ИзображениеИзображениеИзображение
Изображение

Аватара пользователя
Сообщения: 3420
Зарегистрирован: 2008-июн-16 10:09
Байк: Бело-грязный TREK6700
Реальное имя: Димко
Стиль катания: Тише едешь - больше выпьешь.
Способ связи: Асько: 593717496 http://dima-pashchenko.livejournal.com/
Откуда: Самара, Дом Молодежи

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение talliks » 2019-ноя-15 00:05

KuB писал(а):
2019-ноя-14 23:54
Скриншот с пояснением приложить? Речь-то фильтровать надо, вне зависимости от своего эмоционального состояния.
Биологов-ботаников среди нас не очень много, поэтому поясню немного.
Хрен обыкнове́нный, или Хрен дереве́нский (лат. Armorácia rusticána) — многолетнее травянистое растение, вид рода Хрен (Armoracia) семейства Капустные (Brassicaceae). Популярное культурное растение; листья и корни используются в кулинарии и медицине.
_________________
Четырехкратный бобер
ИзображениеИзображениеИзображение
Изображение

Аватара пользователя
Сообщения: 7315
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение Ghostknight » 2019-ноя-15 00:06

talliks писал(а):
2019-ноя-15 00:02
Ghostknight писал(а):
2019-ноя-14 23:56
Подписывать-то будешь или новый круг обсуждений?
Я пока не увидел нормальный вариант договора. Могу его опубликовать здесь. Там набор каких-то комментариев и ответов на них и ответов на ответы.
В файле где ты оставлял комментарии - внесены правки. Они тебе видны? Все те пункты что ты писал. Ты его перечитывал?
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Аватара пользователя
Сообщения: 9412
Зарегистрирован: 2007-апр-09 14:17
Реальное имя: Дима
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение Verholazzz » 2019-ноя-15 00:17

talliks писал(а):
2019-ноя-14 23:53
Куб, жду тебя завтра после 17:00 на Чапаевской 206. Обсудим все моменты, попьем чаю и подпишем этот договор.
Диман, давай чуть попозже, я подъеду, к чаю, конфет Родные просторы подвезу.
_________________
Здравствуйте, я ваша гостья!

Сообщения: 589
Зарегистрирован: 2009-авг-09 20:35
Байк: иногда Спутник
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение kopad » 2019-ноя-15 00:23

Ghostknight писал(а):
2019-ноя-14 23:02
Странный какой-то вывод
Всё зависит от того, что нужно учредителям. Если им нужен дружный Спортивно-Туристический Клуб с массовой бесконфликтной работой — это одно. Если балаган болтунов — другое. На что будем ставить?

я, например, считаю поведение talliks нормальным. Он выступает за Клуб. За своего активного, но почему-то удалённого единомышленника. И нас, тех, кто болеет за клуб, добрые традиции, много. Его поведение естественное. Не смотря на Ваши стыдилки. Ну иногда горячится...
Просто местные тролли базар не по делу развели. Ну, так надо работать с ними.

Ещё раз повторяю - не надо никаких революций, никаких резких телодвижений. Спокойная планомерная работа. Вот что надо, я думаю, всем. Не стоит в жизнь Клуба впутывать ваши личные разборки.
Ещё раз повторяю - никто не обязан никому нравиться. Мы все взрослые люди и у каждого своя точка зрения. Это нормально.

Аватара пользователя
Сообщения: 7315
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение Ghostknight » 2019-ноя-15 00:36

Ну а я считаю, что talliks ведет себя как девочка с месячными. Тоже так-то имеет право. Ну иногда горячится... Ну пытается открутиться... Так-то имеет право. И если вначале темы он радел за клуб (на самом деле нет, в личке он писал, когда я в начале самом спросил "а чего ты начал" совсем другое объяснение своих действий, не имеющее общего с развитием клуба), то когда ему предложили пойти и помочь, то началось:
- Ой, а разбаньте сначала верхолаза.
- Ой, а ответьте на вопросы.
- Ой, а вот тут я переживаю за директора, поправьте.
- Ой, вы не тем тоном со мной общаетесь.

На мой взгляд (и не только мой, а также тех, кто более за клуб, добрые традиции, которых много) - это все театральное представление. Да и разборок никаких не было, пока talliks их не начал так-то.
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Аватара пользователя
Сообщения: 7267
Зарегистрирован: 2008-авг-11 23:56
Реальное имя: Сергей
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение Breaker » 2019-ноя-15 00:39

Любая система инертна, та же велосамара не в одночасье пришла в упадок.
За тот короткий срок, который отводят talliks, она вряд ли расцветёт. Я лично не строю никаких иллюзий.
Зачем тогда нужна эта перестройка? Вытащить навечно забаненных, только что.
Так это, можно сделать и сейчас. Не знаю, чего администрация упёрлась рогом в землю.
Я считаю, что банить навечно неправильно.
Люди со временем меняются, меняются взгляды, система ценностей. Вечный бан не оставляет никаких шансов .

Аватара пользователя
Директор НП "СТК "ВелоСамара"
Сообщения: 7222
Зарегистрирован: 2007-май-20 15:02
Байк: Чёрный матовый KuB и зимний KuB
Реальное имя: KuB
Стиль катания: Заставить уважать велосипедистов
Способ связи: 8-927-73-I4-222
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение KuB » 2019-ноя-15 05:57

kopad писал(а):
2019-ноя-15 01:27
И Куб тоже постоянно вилял, до консультации с учредителями. (но я его с девочками из вашей аналогии не сравниваю).
Не вилял. Просто понять не мог, что конкретно надо было ответить, когда уже привел пункт правил.

cin писал(а):
2019-ноя-15 02:18
Такая система сложилась, когда рулил Джек. Строго и справедливо. Тогда действительно не было смысла обсуждать действия модератора - все было понятно и на виду. Я понимаю, что все друг другу надоели за эти 15 лет, но давайте сбавим обороты.
И тогда обсуждали действия модератора, только писали в ЛС подобные вопросы без публичного концерта (хотя, вроде был за всё время подобный случай). При том модератор слетал, если он за ним была вина.
_________________
Просчитывайте то, как могут повести себя другие участники ДД, как при игре в шахматы.
ПДД никто не отменял!!!!
Изображение
Велопоход по Алтаю - 2015

Сообщения: 51
Зарегистрирован: 2015-ноя-16 19:02
Байк: author
Реальное имя: Андрей

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение velorybak » 2019-ноя-15 08:06

Всем недовольным было бы значительно проще создать альтернативную площадку, чем вести бесконечные переговоры с местными "хозяевами". Чему лично я был бы очень рад ввиду нынешнего удручающего состояния в самарском околоспорте-туризме в лице данного форума. Хуже уже точно не будет. Какой смысл Дмитрию что-то вкладывать в имущество мифических господ с учетками n 0001??

Но боюсь никто к этому не готов, просто осень - лыжи ещё не начались, велосипед уже все...

Аватара пользователя
Сообщения: 7315
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение Ghostknight » 2019-ноя-15 09:13

kopad писал(а):
2019-ноя-15 01:27
получается, что именно это и является основой вашего конфликта. Второго конфликта в этой истории. Сколько можно плодить череду конфликтов? Куча бессрочных банов и конфликтов...
Ещё раз - человек зашел разжечь костерок по его собственному признанию. Когда выяснилось, что и в интернете можно налететь на ответственность за свои слова и действия, началось петляние и попытки открутиться с привлечением зрителей.
kopad писал(а):
2019-ноя-15 01:27
Будьте мужчинами и признайте наконец очевидное - администрация накосячила со своими бессрочными банами. Но вы никогда в этом не признаетесь. Честь мундира и прочая...
Как вы правильно заметили ниже - это в вашей точке зрения администрация накосячила. Я вот считаю, что бан Верхолазу был по делу. Схоластику про "никогда в этом не признаетесь" можете вернуть себе относительно утверждений, когда вам пишут про "вы делать не хотите, но хотите, чтобы другие делали как вам нравится (то есть сели на шею и ножки свесили)" - вы ведь в этом тоже признаваться не хотите, в вашей системе координат этого нет. Поэтому оставим данные высказывания на вашей совести и забудем просто.
kopad писал(а):
2019-ноя-15 01:27
просто сама постановка вопроса ущербна. Модератор святой и непогрешимый. Он никогда не ошибается. Не нравится - становись сам и делай что хочешь (в рамках договора).
А через месяц ещё появится недовольный - пусть и он порулит всласть. Вы планируете бесконечный бардак треш недовольных?
Вот тут тоже додумывание. Раздавать всем недовольным планов нет. Получится у Димы хорошо - будет и дальше свою систему поддерживать пока не найдет желающего сменить. Не получится - значит не получится. Откажется - никаких предложений никому больше не будет, будет просто пример доказаный жизнью, что крикуны кроме как кричать ничего не могут.

Иными словами либо он доказывает, что борцуны заслуживают уважения и готовы с лопатой в руках работать, либо он же доказывает что борцуны кроме блабла ничего не могут и, соответственно, их требования уважения не заслуживают.

Что касается непогрешимости - посмотрите на устройство судебной системы любой страны. Судья оценивает доказательства исходя из внутренних убеждений в соответствии с законом (правилами). Решение окончательной. Есть механизм обжалования - это апелляция, а вовсе не площадь перед ратушей. На возражение, что народец-то может влась на вилы поднять - я отвечу: ну попробуйте, форум будете хакать? :)
velorybak писал(а):
2019-ноя-15 08:06
Всем недовольным было бы значительно проще создать альтернативную площадку, чем вести бесконечные переговоры с местными "хозяевами". Чему лично я был бы очень рад ввиду нынешнего удручающего состояния в самарском околоспорте-туризме в лице данного форума. Хуже уже точно не будет. Какой смысл Дмитрию что-то вкладывать в имущество мифических господ с учетками n 0001??

Но боюсь никто к этому не готов, просто осень - лыжи ещё не начались, велосипед уже все...
Такое в истории уже было. Когда находились действительно недовольные люди, а не зашедшие пошуметь, они создавали свои площадки и часть аудитории туда уходила. Со временем правда те площадки по тем или иным причинам кончились, ВС осталась. Доказывает ли это что-то? Ну разве только то, что тот кто хочет делать - сделает. Предлагать Диме пойти создавать свою площадку было бы посыланием по адресу, опускаться до его уровня ни мне ни Роме смысла нет, поэтому озвучено то предложение, которое озвучено.
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Сообщения: 589
Зарегистрирован: 2009-авг-09 20:35
Байк: иногда Спутник
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение kopad » 2019-ноя-15 10:36

С добрым утром, дамы и господа.
(я только что проснулся).

Отвечая на слова Ghostknight , я обращался не столько к нему, а к учредителям. Отсюда и те назойливые повторения. Им нужен KuB — администратор, две недели соображающий, что же от него хотят парни? (Я прекрасно понимаю, что у Куба — просто неумелая отговорка).

Теперь про Вашу благородную попытку поставить на место talliks .

Да даже если он в чём-то не прав, Вы тоже считаете нормальным наказание болтуна бессрочным баном?

Блин, да когда вы начнёте вникать в смысл того, что творится на вашей площадке!? Отделять мух от котлет. Грамотно воспитывать взрослых людей. Не разгонять их в другие соц сети.
Наконец, РУКОВОДИТЬ, а не раздавать пинки?

Сообщения: 589
Зарегистрирован: 2009-авг-09 20:35
Байк: иногда Спутник
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение kopad » 2019-ноя-15 11:51

отвечаю Ghostknight (я немножко волнуюсь и у меня не получается воспользоваться всеми шикарными возможностями цитирования-редактирования движка форума)

Ваша цель - «Получится у Димы хорошо - будет и дальше свою систему поддерживать пока не найдет желающего сменить. Не получится - значит не получится. Откажется - никаких предложений никому больше не будет, будет просто пример доказаный жизнью, что крикуны кроме как кричать ничего не могут».

То есть главное для Вас — доказать свою точку зрения. Особенно пикантным является заявление, что больше таких предложений не будет. Отныне и навсегда. Вечный бан на любые предложения.

А по-моему, нормальный администратор должен способствовать развитию клуба… и прочие важные и правильные слова, которые приводятся в официальной шапке объявления на каждом мероприятии ВС.

Правильно заметил Breaker: «За тот короткий срок, который отводят talliks, она вряд ли расцветёт».

То есть предлагая порулить talliks, вы оригинально затыкаете рот "крикуну". Не хотите прислушиваться к нормальной критике. Смотрите на форму, а не на суть выступления.

Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение kstas » 2019-ноя-15 12:07

Намедни упомянули учредителей, типа они же елыпалы есть и они таки учредители
Они владельцы заведения, и если чё -без них ничего так то не решается и уж согласовывается точно.а куб управляющий, он главный администратор
Он на земле рулит и ответственен за то чтобы было в заведении хорошо, ну как хорошо, учредителей устраивает - значит хорошо, можно вообще всех чем то недовольных послать. "Вы кто такие, я вас не звал, идите..."
И это нормально, нормальная практика
С форумом немного что то уныло.

Аватара пользователя
Сообщения: 5850
Зарегистрирован: 2005-июн-18 23:25
Байк: Танк
Реальное имя: Влад
Стиль катания: классицизм
Способ связи: +79179544364 480078484
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение CuSO4 » 2019-ноя-15 12:55

Дим, ты большой молодец! Как все правильно и здраво у тебя в голове устроено, свобода и независимость. И хватает сил это отстаивать. Такие как ты меняют этот мир в лучшую сторону. Мой респект и поддерка. Но похоже уже ничего не исправить! Есть ли смысл с этим совком вести дебаты? Им уже не вылезти из консервы.
_________________
Булочная Велосамары

Сообщения: 589
Зарегистрирован: 2009-авг-09 20:35
Байк: иногда Спутник
Откуда: Самара

Спасти рядового Верхолаза

Сообщение kopad » 2019-ноя-15 14:19

Ответ к Гала
В том-то и дело, что Вам понравилась шутливая поделка I passed. А я считаю его чуть ли не главным троллем. На форуме запрещается вставка видео без комментария. Он, как и многие другие, это делает. Вы посмотрите на его посты здесь. У него почему-то одни троллистые вопросы, без попыток осмыслить сказанное другими. Может мне так показалось… Ведь его опус художника — это не осмысление, а осмеяние. Да, нам тут не хватает юмора. Мы слишком увлеклись полемикой. Но Вы, стремящаяся к сути, восхищаетесь лишь убогим шедевром пересмешника. Впрочем, каждому своё.

Да, я диванный эксперт. Вот прям счас пишу с дивана. Поэтому никогда не стану рулить форумом. Не считаю себя достойным. Не умею. Вот кататься на велике — люблю. И молча от души катаюсь. Так, как научился этому на форуме. И за это благодарен ему. И всем встречным-поперечным рассказываю про наш форум и рекомендую его. Но стал уставать. 70 лет... Песок сыпется. Зимой это ещё ничо, а летом — проблемы. Никак не могу выехать за 13000 в год. Уж и знакомые водилы фур на обводной стали приветливо бибикать, а догнать их не могу...
Ответить

Вернуться в «ВелоСамара: организация и сайт»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей