ВелоСамара

desa писал(а):продолжим конструктивный диалог ;)
в первом посте добавил спойлер, в котором указал некоторые пункты т.н. ТЗ
это ТЗ может поменяться/дополнится в ходе конструктивной беседы

Продолжим:)

Уточняем ТЗ:

1)общие сведения:

а) район плавания - Волга - протоки - Самарка - Сок.
Высота волны по-видимому ограничена в 50см (в шторм и сильный ветер с детьми нечего делать).
б) Экипаж - до 4 чел, 2 взрослых + 2 ребенка.
в) требуемый вес судна (от.. до.., вес с парусным вооружением / вес без парусного вооружения)= ?
г) Вес и возраст детей = ? (В пределе получаем просто экипаж из 4 взрослых ??). Из предыдущего вопроса следует вопрос о полезной нагрузке судна (мин и макс значения).
д) требуемые ограничения по хранению и транспортировке, из которых следуют ограничения на габариты, вес, степень разборности судна.

2) Дополнения:
а) байдарочный стиль гребли, возможность замены его другими эффективными стилями гребли (парные академические весла, гребной привод) (??)
б) возможность установки паруса для ветров от фордевинда до галфвинда, легкое парусное вооружение типа виндсерфера,
в) возможность ходить бейдевинд (крутыми курсами), полноценное парусное вооружение (??),
г) возможность разобрать 1 судно на 2 полноценных судна (????)

Обращаю внимание, что

i) из всех доп. пунктов мне больше всего не нравится п. 2г), т.к. выполнение этого требования повлечет за собой существенное ухудшение всех остальных характеристик.

ii) выполнение п. 2в) повлечет за собой существенное увеличение веса (в противном случае невозможно обеспечить требуемую прочность).

Mikle писал(а):а) байдарочный стиль гребли, возможность замены его другими эффективными стилями гребли (парные академические весла, гребной привод) (??)

имхо, стоит рассмотреть вариант канойной гребли.
т.к. в связке судов байдарочным бужет неудобно пользоваться

ps в последние пару месяцев неоднократно встречалась с туристическим каноэ. гребут как-то :) и весьма неплохо, в том числе по слегка бурной воде.

desa писал(а):а есть ссылка на электронную версию книги?

http://parusa.narod.ru/bib/books/pereg/vmp/part2.htm
Тут вроде про байдарки (особенно параграф 19 интересен будет). Ну, и всю книгу на "паруса народ" можно нарыть

Есть такие катамараны - Даки. Есть у них такое суденышко - Даки-13. Чистый двухместный пляжник - свободностоящая мачта, минимальный вес, быстрая сборка... Вот если придумать, как нечто похожее изобрести не на базе надувастика, а из двух корпусников, то, наверное, это и ищется.
ПЫСЫ Но вопрос "нафига" все равно стоит остро. Для Сока-Самарки-Кондурчи кат (не говоря уже о парусе) нафиг не нужен - лучше байдарки ничего нет. А выходя на Волгу (по опыту) стоит под прогноз выбирать на чем идти- то ли парус, то ли весла. Ибо что падлинг на катамаране, что яхтинг на байдарке - занятия одинаково унылые.
А на рыбалку - так ни кат, ни байда не годятся.
Итого - опять в одну лодку нет смысла умещаться - для всех дел свои лодки.

Mikle писал(а):
в) требуемый вес судна (от.. до.., вес с парусным вооружением / вес без парусного вооружения)= ?

допустим байда (поплавок) весит не более 35кг, х2 = 70кг + 30кг на сцепку, мачту и парус, итого 100кг (предварительно)

Mikle писал(а):г) Вес и возраст детей = ? (В пределе получаем просто экипаж из 4 взрослых ??). Из предыдущего вопроса следует вопрос о полезной нагрузке судна (мин и макс значения).

планируем попробовать в следующем сезоне, детям будет по 2,5г вес примерно 15кг, но в пределе конечно нудо рассчитывать на 4-х взрослых + багаж (кило по 10-15 на каждого)

Mikle писал(а): д) требуемые ограничения по хранению и транспортировке, из которых следуют ограничения на габариты, вес, степень разборности судна.

есть возможность хранить в гараже с габаритами 4,8х5,2м
перевозка на крыше авто, либо прицеп, либо коммерческий транспорт для заброски на дальние расстояния

Mikle писал(а): 2) Дополнения:
а) байдарочный стиль гребли, возможность замены его другими эффективными стилями гребли (парные академические весла, гребной привод) (??)

в составе ката, неверное, лучше иметь некий гребной привод, веслами удобно грести когда байды отдельно идут

Mikle писал(а): в) возможность ходить бейдевинд (крутыми курсами), полноценное парусное вооружение (??),
г) возможность разобрать 1 судно на 2 полноценных судна (????)

в - наверное нет, под острыми нет смысла под парусом идти на таком судне
г - да, возможность использовать как два отдельных судна нужна


вообще в одном походе использование судна как кат и как отдельные байды не планируется, т.е. поход либо сразу будет планироваться как на отдельных байдах, либо сразу на собранном кате под парусом.
скорее всего кат будет использоваться да прогулок на небольшие расстояния от базового лагеря, а на дальняк все-таки на байдах

извините
но без полноценного парусного вооружения идея
по моему идея теряет смысл
будет "баржа с простыней"
проще к каждой байдарке приделать байдарочный парус ну и может попловки
и быстрее и интереснее будет

Множество полноценных парусных катамаранов весят меньше ста кил при нормальной походной загрузке 4 чел+шмурдяк, при этом неплохо лавируют. И где же смысл? Учитывая, что совершенно разумно не планируется на маршруте превращать брюки в элегантные шорты, опять вплывает вопрос о целесообразности городить химеру. Парусник ведь почему надувной? Это же безопасность. Более или менее нормальные ветровые условия предполагают и зарывание поплавков, и захлестывание. Иметь в таких условиях открытые кокпиты в корпусах и отсутствие непотопляемости я бы не хотел.
Да что мы все паримся-то? Есть варианты вспомогательных парусов на байды, причем варианты готовые. Две байдарки с двумя парусами, которые можно оставить дома - по-любому веселее, чем две связанные байдарки с одним парусом. Постановка этого же вооружения на неразборную байду вряд ли представляет сложность.

...а если хочется единой платформы для семьи и берется парусное вооружение с рамой и палубой и т.п., то мне кажется проще уж добавить на поплавки для надувного катамарана и все встанет на нормальный парусный катамаран. Сами поплавки наверное не так дорого стоят по сравнению с парусным вооружением, рамой, и спец.доработками байдарки? Во всяком случае будет нормальная байдарка без заморочек и компромисов и нормальный кат без косяков. Кстати, на кате потом и сплавляться где-нибудь на урале можно :)

ну кат то я ему давно предлагаю))))
не осознал просто пока

Сергий писал(а):ну кат то я ему давно предлагаю))))
не осознал просто пока

Сергей, это совершенно разные виды катов - ваш - надувное судно с малой осадкой для бурной воды или мелких речек, то, о чем идет речь здесь - для больших водоемов и более-менее полноводных речек + возможность паруса (у гребного ката с шириной менее 1.5м недостаточная для этого остойчивость).

desa писал(а): г - да, возможность использовать как два отдельных судна нужна

Это принципиальный момент. Еще раз повторяю:

1) с точки зрения большинства конструкторов проектирование судна с обязательным требованием разделения его на 2 судна, пусть даже не в 1 походе - это нонсенс, который неоправданно ухудшит все ТТХ обоих судов (и исходного "целого" и "2 дочек"). В мире есть множество судов, но подобные конструкции существуют только в единичных экземплярах скорее для пляжных утех (есть полиэтиленовые каяки разбрающиеся на 2 или даже много каяков, но не параллельно, а последовательно. Я не слышал, чтобы их кто-то серьезно использовал. Наверное на пляжах в прокате где-то есть).

2) для эффективной гребли и для прохождения водоемов означенных в ТЗ - нет никакой нужды разбирать гребной катамаран на 2 байдарки! В крайнем случае можно просто изменить его ширину, но оставить при этом катамараном.

3) гребля на означенном гребном катамаране будет не менее эффективна, а намного более эффективна, чем на 2 байдах отдельно, т.к.
а) возможно будет обеспечить высокое относительное удлинение и оптимальные обводы, не борясь за остойчивость,
б) т.к. все едут вместе - не будет отстающих (ясно, что байда с женой с ребенком в большинстве случаев будет отставать от байды с мужем с ребенком)

4) технически сделать байдарочную греблю на таком катамаране - вполне возможно.

5) сильно выигрываем в весе, также выигрываем в цене!

Кроме того, в ответ на замечание про заливание в парусном режиме:

6) если не городить хрень со связкой байдарок, то вполне возможен и целесообразен самоотливной копит, при этом не слишком заливаемый волнами (ибо если у нас кат - нам теперь не обязательно сильно опускать центр тяжести седока (как в байде) чтобы бороться за остойчивость! Теперь это будет определяться чисто эргономикой гребли). Короче говоря, возможна будет идеология типа СИТ-ОН-ТОП или сюрф-ски каяков (посмотрите на эти лодочки). Только все сит он топы - широкие, а потому не слишком ходкие "баржи", а здесь можно сделать элегантное быстрое, но при этом остойчивое и безопасное судно.

Короче говоря, предлагаю отставить эту идею фикс с "элегантным превращением брюк в пару шорт":))

ПАШtet писал(а):...а если хочется единой платформы для семьи и берется парусное вооружение с рамой и палубой и т.п., то мне кажется проще уж добавить на поплавки для надувного катамарана и все встанет на нормальный парусный катамаран. Сами поплавки наверное не так дорого стоят по сравнению с парусным вооружением, рамой, и спец.доработками байдарки? Во всяком случае будет нормальная байдарка без заморочек и компромисов и нормальный кат без косяков. Кстати, на кате потом и сплавляться где-нибудь на урале можно :)

Ну, тут тоже не все так радужно. Хорошие парусные поплавки для ката под семью (ОКГ Сплав, 5,5м) обошлись мне в этом году в 40 тыр. Рама и прочее от какого-нибудь простора-Альбатроса в бэушном виде, пожалуй, дешевле стоит. И для сплавов на Урале (если это не спокойные речки типа Чусовой, в режиме плота) катамаран, построенный под парусное вооружение... подходит, конечно... но так себе - в основном из-за того, что придется тащить с собой много лишнего по сравнению со сплавным катом. Ну, и опять же форма поплавков - парусные сейчас, если нормальные, штевневые идут, тонкие и длинные, от сплавных отличаются.
Как баржу мы парусный кат разоруженный используем, когда надо немеряно народа и барахла переправить-недалеко увезти. Грузишь на него хоть тонну, - и за мотором, на малом. В лодке в это время еще столько же едет. Можно и на него мотор маненькой поставить.
Ну, и по поводу маркетинга - позиция Михаила вполне взвешенная. Стоять лицом к клиенту, конечно, надо. Но если клиент неискушен и просит в виде "любого каприза" соорудить ему заведомо хрень, то забота мастера о нем как раз и заключается в наставлении на путь истинный, убеждении в несостоятельности затеи, вплоть до отказа от исполнения несостоятельного проекта. Маркетологам и кетайцам, которым лишь бы продать, это все, конечно, по барабану - вот и приходится нам потом обсуждать вел с винтом, приделанный к бочкам, лодки (да и не только лодки) из ашана и прочую фановую лабуду, созданную исключительно для того, чтобы кто-то почесал свой покупательский зуд.

Mikle писал(а):

Сергий писал(а):ну кат то я ему давно предлагаю))))
не осознал просто пока

Сергей, это совершенно разные виды катов - ваш - надувное судно с малой осадкой для бурной воды или мелких речек, то, о чем идет речь здесь - для больших водоемов и более-менее полноводных речек + возможность паруса (у гребного ката с шириной менее 1.5м недостаточная для этого остойчивость).

согласен
но можно ставить поперечные балки пошире
и тогда будет совсем другое судно
тут ведь идея универсальности обсуждается

если делать два разных судна, то кат полюбому пластиковый. такой проект у меня лет 10 в голове витает, хочется большой полноценный пластиковый катамаран метров 7-8 в длину и метров 5 в ширину с мачтой метров 12, но такой пока нет средств.
наверное, на данном этапе придется остановиться на двух байдах (естественно пластиковых)

desa писал(а):если делать два разных судна, то кат полюбому пластиковый. такой проект у меня лет 10 в голове витает, хочется большой полноценный пластиковый катамаран метров 7-8 в длину и метров 5 в ширину с мачтой метров 12, но такой пока нет средств.
наверное, на данном этапе придется остановиться на двух байдах (естественно пластиковых)

Артмарин такие проекты делает. Мне довелось посмотреть-потрогать (ребята мимо нас с Нижнего на Черное море шли). Классная штука. Но! Это уже СОВСЕМ другая история. Как в разговоре о швертботах МакГрегор обсуждать.

desa писал(а):если делать два разных судна, то кат полюбому пластиковый. такой проект у меня лет 10 в голове витает, хочется большой полноценный пластиковый катамаран метров 7-8 в длину и метров 5 в ширину с мачтой метров 12, но такой пока нет средств.
наверное, на данном этапе придется остановиться на двух байдах (естественно пластиковых)

Вопрос не только к Ивану: а чем не устраивает для семейных покатушек по Волге, Самарке, Соку и Волжским протокам легкий гребной катамаран, который 1) легче, 2) быстрее, 3) дешевле, 4) остойчивее и 5) больше приспособлен к парусам, чем 2 байды?

Неужели только тем, что на нем нельзя пройти по особо-узким протокам между камышами шириной 1м, по которым мы в прошлые выхи на каяке ходили? Нут так эта проблема тоже частично решается, если позволить менять расстояние между поплавками. Кроме того, всегда можно выбрать маршрут так, чтобы не ходить по таким местам. (Другая сторона медали: те, у кого байды лучше всего приспособлены для таких мест - практически не ходят по Волге, т.к. такие байды уже плохо приспособлены для Волги).

Почему задаю этот вопрос - чтобы понять, нужен кому-нибудь подобный катамаран, или нет (с другой стороны, возможно он нужен прокатчикам...). Спору нет - каяк маневреннее и универсальнее, но мы сейчас говорим о семейном судне и сравнительно больших водоемах.

смотрю пластиковые "единички". есть тульские слаломники за 12 тысяч, а тот же каяк Иргиз стоит от 26...Уса 35...
ценник в 12 тысяч -это что-то не реальное для местного производства?

Наташ, а можно ссылку на фото этих "единичек"? что-то уж больно низкая цена, хотелось бы увидеть такое чудо
вот эти?: http://eva-sport.ru/eva_index2.htm#part4

Nataska_s_k писал(а):смотрю пластиковые "единички". есть тульские слаломники за 12 тысяч, а тот же каяк Иргиз стоит от 26...Уса 35...
ценник в 12 тысяч -это что-то не реальное для местного производства?

Наташ, тема о ценах уже муссировалась много раз. Напоминаю, что совершенно некорректно сравнивать цены на суда совершенно разных типов.

Чисто-тренировочная лодка минимального внутреннего объема, изготовленная по максимально-дешевой технологии - действительно может стоить 12 т.р. (подобно тому, как вел может стоить и 4 т.р.). Но каяк по назначению аналогичному как у Иргиза - на paddler.ru стоит уже 35 т.р.
А каяк по назначению аналогичному каяку Кортик (который будет на смену "Усе") - уже стоит как правило более 50т.р.

Если нанять таджиков, вместо прочного эпоксидного стеклопластика использовать хрупкую полиэфирку, забить на гермоотсеки, забить на регулируемые сиденья со спинкой, обвязку и т.д. - то можно сделать "Иргиз" за 14-15 т.р. (меньше вряд ли т.к. каяк заметно больше по объему обсуждаемого тобой, а материал тоже не бесплатен) при условии стабильного спроса. Но оно надо?

Действительно ли каяк, на котором можно ходить много лет - обязан стоить меньше самой низкой месячной ЗП в Самаре?
Если это так - то почему аналогичные принципы не соблюдаются при выборе вела теми, кто любит велопоходы?

чисто повтор - мыслей вслух
большинство производителей велов делают велы:
Разных типов
разных классов
разных возрастных категорий
из очень разных материалов
с очень разной ценой
и т.д.
и при этом неплохо себя чувствуют
в чём проблема делать тоже самое производителям судов?
при ближайшем рассмотрении проблема только в головах самих производителей
разве не так?

desa писал(а):Наташ, а можно ссылку на фото этих "единичек"? что-то уж больно низкая цена, хотелось бы увидеть такое чудо
вот эти?: http://eva-sport.ru/eva_index2.htm#part4

Да. эти лодки. Пока хочется попробовать что то аналогичное. В целом рассматриваю как лодку, на которой можно учить/тренировать детей, например, из той же тимашевской секции.