ВелоСамара

Mikle писал(а):некорректно сравнивать цены на суда совершенно разных типов.

я к тому, что лодки подобного типа у вас на сайте я не нашла :(.

Сергий писал(а):чисто повтор - мыслей вслух
большинство производителей велов делают велы:
Разных типов
разных классов
разных возрастных категорий
из очень разных материалов
с очень разной ценой
и т.д.
и при этом неплохо себя чувствуют
в чём проблема делать тоже самое производителям судов?
при ближайшем рассмотрении проблема только в головах самих производителей
разве не так?

Проблема в том, что для производства лодки нужно
а) разработать проект, затратив на это драгоценное время работы инженера,
б) сделать оснастку на лодку, которая стоит в несколько раз больше, чем 1 лодка, при этом тратятся драгоценные часы рабочих, которые могут быть заняты на других проектах.

Тем не менее, все это возможно, особенно если в межсезонье, вопрос только, будет ли стабильный спрос? Если нет стабильного спроса - нужен хотя бы реальный заказ не менее чем на 10-20 лодок (в этом случае заказчик представляет ТЗ, где описывает свойства лодки и ее предполагаемую цену).

В данном случае, если ева-спорт уже делает такие лодки - имеет смысл вкладываться в их производство только в случае уверенности, что лодки будут лучше, например, из лучших материалов (но в этом случае они будут неизбежно дороже!) и есть стабильный спрос. Либо в случае хорошего заказа.

В случае со спортшколой возможен и другой вариант: если они подумают насчет не только чисто тренировочной, но и походной лодки - то уже тот же Иргиз вполне подойдет, а партия разумеется будет дешевле единичных лодок.

так то понятно
но спрос на дорогие лодки появляется после спроса на дешёвые
и отсюда самая простая мысль
делать лодки на универсальной "платформе"
чтобы и дещёвых были и дорогие
ибо без развития дешёвых дорогие никогда не разовьются

а вот как это сделать это уже вам решать

Nataska_s_k писал(а):смотрю пластиковые "единички". есть тульские слаломники за 12 тысяч, а тот же каяк Иргиз стоит от 26...Уса 35...
ценник в 12 тысяч -это что-то не реальное для местного производства?

Ну цену Миша объяснил-"карбон-кевлар у них левый", да и нам "миллионерам" деньги и так девать некуда, а вот вес, там такой откуда, 8-11 кг?, при весе Иргиза в двое большем?????

Сергий писал(а):так то понятно
но спрос на дорогие лодки появляется после спроса на дешёвые

развитие велодвижения в Самаре не подтверждает эту мысль: веломагазины почему-то торгуют по большей части нормальными велами, а не ашан-байками. Наверное в отношении велосипедов народ начал потихоньку понимать, что скупой платит дважды. В отношении спорт-тур лодок такого понимания нет, поскольку мода на них пока не пришла. Но она скоро придет, IMHO.

Сергий писал(а): и отсюда самая простая мысль
делать лодки на универсальной "платформе"
чтобы и дещёвых были и дорогие

Мысль богатая, но технически нереализуемая.
Вообще есть 2 пути: 1) нанять таджиков и использовать самые дешевые материалы,
2) вложиться в технологии и постепенно уменьшать себестоимость.
Я думаю, что лучше идти по 2 из них.

DZenn писал(а): Ну цену Миша объяснил-"карбон-кевлар у них левый", да и нам "миллионерам" деньги и так девать некуда, а вот вес, там такой откуда, 8-11 кг?, при весе Иргиза в двое большем?????

Элементарно, Ватсон: те лодочки имеют намного меньший внутренний объем, т.к. чисто для тренировок, а не для походов. Делали бы они Иргизы - вес был бы больше, чем у нас, скорее всего. Можно сделать и Иргизы легче и дешевле, только пусть потом потребители не обижаются на недостаточную прочность пластика. Кстати, Иргизы весят значительно меньше полиэтиленовых аналогов аналогичного объема - 16-18кг вместо 22-25.

Что касается цен - с уровнем цен на туристические и экспедиционные каяки объема Иргиза или Кортика - рекомендую еще раз ознакомиться на paddler.ru.
И каяки (причем одиночки) за 50+ круб у них не залеживаются, общался лично с представителем. В списке предпочтений людей, почувствовавших вкус к каякингу и путешествиям по воде - на первом месте не цена, а качество.

70-95% велосипедистов катают на ашанбайках
когда едешь по улице просто смотри по сторонам
Велосипедисты в самаре и велосамара.ру есть две большие разницы
и торгуют у нас всем
просто не все веломагазины ты да и другие продвинутые считаю веломагазинами
с лодками история такая же
если не будет дещёвого судостроения
дорогое не разовьётся
хотя если предел ваших мечтаний несколько лодочек в год то тут разговаривать не о чем
извини, но из твоих высказываний по данному вопросу пока мнение такое (и как я понял не только у меня)
гребные суда никогда не будут модными до тех пор
пока не станут доступными
ради понтов у нас байдарки не покупают
для этого есть другие вещи

Михаил, вся линейка, ну например, немецкого AUTHOR, и, опять же к примеру в КАНТе, подешевела от 30 до 60%% (а может и поболе) по сравнению с началом сезона. Если такая тенденция с Вашими плавсредствами?
А то мой мозг уже совсем не воспринимает часто приводимую в пример аналогию с велосипедами (хороший-дорогой, плохой-дешевый - разный уровень-разная цена). Практика показывает, что производитель позволяет задвинуть свой товар с меньшей "жадностью".

Кант - совсем недешёвый магазин, когда продаёт "нормально". Но могут поставить очень хорошую скидку в конце сезона (близко к их покупной цене). Тем и живут.

Mikle писал(а):

DZenn писал(а): Ну цену Миша объяснил-"карбон-кевлар у них левый", да и нам "миллионерам" деньги и так девать некуда, а вот вес, там такой откуда, 8-11 кг?, при весе Иргиза в двое большем?????

Элементарно, Ватсон: те лодочки имеют намного меньший внутренний объем, т.к. чисто для тренировок, а не для походов. Делали бы они Иргизы - вес был бы больше, чем у нас, скорее всего. Можно сделать и Иргизы легче и дешевле, только пусть потом потребители не обижаются на недостаточную прочность пластика. Кстати, Иргизы весят значительно меньше полиэтиленовых аналогов аналогичного объема - 16-18кг вместо 22-25.

Что касается цен - с уровнем цен на туристические и экспедиционные каяки объема Иргиза или Кортика - рекомендую еще раз ознакомиться на paddler.ru.
И каяки (причем одиночки) за 50+ круб у них не залеживаются, общался лично с представителем. В списке предпочтений людей, почувствовавших вкус к каякингу и путешествиям по воде - на первом месте не цена, а качество.

НУ все же Холмс....при одинаковой ширине и разнице в длине 0,2 и высоте 0,1 метра, ихний Мираж имеет "намного меньший внутренний объем"?????, что практически в двое легче? Тут что то не то, Шерлок.

Ну и про Падлер.ру: он таки сам ничего не производит,-барышничает по малу, а вот Ева-спорт ( с их Миражом)производитель-разработчик, как и Самбот, так что это как раз корректное сравнение, а с Падлером наоборот. Тут Я уже про цены.

Ну и руководство у них интересное: Жена -директор, Муж -рук.производства, Дочь -бух.

Денис, полистай сайт EVA-sport, там есть ответы на твой вопрос.
на практике -это очень даже нормально, что пластиковая лодка очень легкая.
если сравнивать с полиэтилленом, то как минимум за счет толщины.
--
если сравнивать слаломник и туринговый/экспедиционный каяк, то в первом не нужны рундуки и лишние перегородки, не нужно закладывать неубойную толщину на все случаи жизни.
--
+легкая лодка может позволить больше в определенном смысле (из опыта катания на полиэтилленовом и на пластиковом родейниках)

Да, про перегородки Я забыл, вот где весь вес! Все норм, Шерлок, все сходится.

Сергий писал(а):70-95% велосипедистов катают на ашанбайках
когда едешь по улице просто смотри по сторонам

Я думаю это просто неверное утверждение. Откуда такая статистика? Ни в одном спортивном магазине, коих много - я не вижу массового количества велов по цене ниже 10т.р, не говоря уже о цене ниже 5 т.р. Если в магазинах полно велов по цене от 20+ круб - значит они пользуются спросом. Самара стоит на Волге, но мода на активный отдых на воде еще не пришла. Придет, всему свое время.

Сергий писал(а): если не будет дещёвого судостроения
дорогое не разовьётся

Туристическая лодка за 26т.р. - это дешевая лодка (см. каркасники от Тритона - практически все стоят от 20. Пластик - естественно дороже). За значительно меньшие деньги просто невозможно обеспечить качество (можно чуть уронить цену если вложиться в дорогую технологию).

Сергий писал(а): гребные суда никогда не будут модными до тех пор
пока не станут доступными

Очень тяжело понять, почему лодочка за 26 т.р. - недоступна, а машины по средней цене в 300т.р. и выше - вполне доступны, судя по огромным пробкам в городе каждый день. Наверное тут дело в психологии. Статистика показывает, например, что "среднее употребление чистого алкоголя на одного человека в год в нашей стране составляет 14-15 литров на душу населения". Приняв средний процент алкоголя = 10% (усреднение по пиву, водке и вину) - получаем около 140л алкоголя в бутылках, что при средней цене в 100р за 1л бутылку = 14 т.р. (не менее!) Отсюда легко видеть, что средняя семья из 2 чел вполне может за год скопить на каяк за 28 т.р. просто за счет экономии на алкоголе. Т.ч. все дело в приоритетах.

Сергий писал(а): ради понтов у нас байдарки не покупают
для этого есть другие вещи

Совершенно верно, в точку!! Байдарки покупают те, кому интересен активный отдых на воде, и не раз в месяц, а не менее чем раз в неделю.

Kuray писал(а):Михаил, вся линейка, ну например, немецкого AUTHOR, и, опять же к примеру в КАНТе, подешевела от 30 до 60%% (а может и поболе) по сравнению с началом сезона. Если такая тенденция с Вашими плавсредствами?
А то мой мозг уже совсем не воспринимает часто приводимую в пример аналогию с велосипедами (хороший-дорогой, плохой-дешевый - разный уровень-разная цена). Практика показывает, что производитель позволяет задвинуть свой товар с меньшей "жадностью".

1) Давайте экономить свое и чужое время и внимательно проверять информацию. В этом случае легко видеть, что даже с означенными скидками цены на более-менее нормальные велы в Канте в большинстве случаев превышают 20 т.р. (и в подавляющем большинстве случаев - превышают 15 т.р.). Т.ч. ни о каких ашан-байках речи не идет.

2) "жадность" идет вовсе не от производителей, а от продавцов, которые, в среднем, накручивают не менее 50%! (чаще больше).
Вы видели каяки от КБ СамБот в магазинах? - Нет, т.к. КБ СамБот на данный момент решил, что будет продавать с минимальной накруткой, никаких посредников. Т.к. никакими 50% накрутки у КБ СамБот даже не пахнет - нет и возможностей для таких скидок. Небольшая межсезонная скидка наверное возможна.

Nataska_s_k писал(а): если сравнивать слаломник и туринговый/экспедиционный каяк, то в первом не нужны рундуки и лишние перегородки, не нужно закладывать неубойную толщину на все случаи жизни.

Совершенно верно! Кроме того, "всего на 10см ниже" - это 26см высоты миделя вместо 35, т.е. разница в 25% в линейных размерах, а в объеме еще больше.

Сравните боковой профиль каяков Иргиз и каяков от Ева-спорт - видно, что общий объем Иргизов намного больше, особенно в корме! Недостаточный объем кормовой части каяка означает, что вы не сможете им пользоваться на водохранилище в шторм, тогда как на Иргизе сможете серфинговать по волнам. Короче говоря, будьте внимательны к деталям!

Кроме того, не забываем, что на экспедиционном каяке стоят комфортные сиденья со спинками, которые весят 3кг, тогда как на слаломнике стоят простейшие легкие сляйды (вряд ли массивнее 1кг). Также на Иргизе есть регулируемный ножной упор, который тоже весит на менее 1кг. Аналогично - с толщиной пластика и защитным гелькоутным покрытием, которого нет на тех слаломниках. Также там нет ни обвязки, ни ручек для переноски, ни прорезиненных гермо-люков. Все это стоит денег и дает "лишний" вес. Но без этого экспедиционник не может существовать.

P.S: если нужна именно максимально облегченная и дешевая лодка для тренировок по слалому и покатушек вдоль пляжа - КБ СамБот сможет ее сделать при наличии заказа на партию. Только нужно иметь в виду, что эта лодка будет непригодна для использования в походах и на большой воде из-за слишком малых объемов и эргономики, недостаточной для длительного использования.

Миша, ты сначала пытаешься доказать, что не нужно делать универсальных лодок, а теперь предлагаешь универсальное решение :)

Nataska_s_k писал(а):Миша, ты сначала пытаешься доказать, что не нужно делать универсальных лодок, а теперь предлагаешь универсальное решение :)

Наташ, невнимательно читаешь: я предлагаю не универсальное решение, а очень узкоспециальное - для слалома и покатушек у пляжа в спокойную погоду (суперлегкий и дешевый слаломник), если это сильно нужно. Иргиз - более компромиссная лодка, но естественно тоже не на все случаи жизни.

Миша статистика конечно приблизительная но именно такая
Спортмастер, Веломания, Велочекогототам, рыночки и палаточки города и т.д.
вот основные поставщики - тут их не считают веломагазинами - а там за пределами велосамары - жители города считают
и потому их велы кругом - просто смотри на чём люди катают
на один хоть сколько то нормальный вел 10 ашанов
счас конечно уже осень и катают в основном упертые и следовательно на нормальных велах
а летом статистика именно такая
а про всё остальное мы от тебя уже слышали
и на это ответ один -
продажами должен заниматься продавец а не инженер
тот кто понимает своего потенциального покупателя
вот китайцы поняли))))
для развития нужна массовость
а массовость это дешевизна и никаких других вариантов

Сергий писал(а): для развития нужна массовость
а массовость это дешевизна и никаких других вариантов

Нет Сергей, дело совсем не в "дешевизне" (тем более что понятие "дешево" вообще не имеет смысла, пока не указано - дешево по сравнению с чем, и почему такое сравнение). Например, автомобили - это массово, хотя они и стоят более чем на порядок больше размера средней ЗП в Самаре.

В данном случае, на основании участия КБ СамБот в 2 тематических выставках в этом году могу сказать следующее: население по-отношению к каякам делится на 3 группы:

1) (очень многочисленная): те, кто проходя мимо каяков говорит "а, каноэ", и не сбавляя шага идут смотреть на катера. Они могут скопить денег и купить катер даже за 1млн руб, но не купят каяк и за 5 руб.

2) (достаточно многочисленная): те, кого каяки заинтересовали, но рассматривая их , они говорят "ну это для спортсменов, я наверное не потяну", после чего тоже идут смотреть на катера. Для них все, что меньше моторной лодки - это ультра-спортивно и опасно. Разумеется, они также могут скопить на катер, но не купят каяк и за 5руб. Если конечно не показать им, что каяк - это не так уж и страшно и вполне им по силам. Вот это - действительно уже задача грамотного продавца/маркетолога.

3) (крайне малочисленная): те, кому каяки, в принципе, интересны, но по разным причинам они не могут решиться их купить (как то: "слишком большая длинна"/"слишком маленькая длинна"/страх перед новым товаром (о Тайменях многие слышали и некоторые ходили, а каяки - в диковинку)/не знают, где хранить /жалко денег). Обращаю внимание, что "жалко денег" - здесь на последнем месте.
Здесь тоже задача для грамотного продавца.

ну наконец то в твоих сообщениях появилось слово продавец)))))
так то всё правильно


но при фактическом отсутствии сегмента товаров которые покупают чтоб попробовать - потому что есть у друга и т.д.
ваш сегмент развиться не может
ваши каяки это 2-3-5 суда у человека (вот у меня их было больше 10 и то я не вижу для себя в нем необходимости - хотя нравиться)
а сегмента первого судна нет - и только сегмент первого судна может дать массовость и начать развивать вас а не наоборот
а ваши каяки будут первым судном только тогда когда все вокруг будут шнырять по волге туда сюда
сам понимаешь что совсем не скоро

и пока эта проблема не решиться
никакого развития не будет
поскольку от вас этого ждать как уже всем понятно не приходиться будем ждать китайцев

Сергий писал(а): а сегмента первого судна нет - и только сегмент первого судна может дать массовость и начать развивать вас а не наоборот

и пока эта проблема не решиться
никакого развития не будет
поскольку от вас этого ждать как уже всем понятно не приходиться будем ждать китайцев

Я не вижу проблем, почему бы в качестве "первого судна" не сделать каяк Иргиз:
1) каяк малогабаритный, уместится даже в квартире, тем более в разборном на 3 секции варианте,
2) каяк легкий (16-18кг) даже для девушки
3) каяк хорош для обучения каякингу,
4) каяк достаточно безопасный, т.к. имеет гермоотсеки - отсеки плавучести общим объемом 100л,
5) каяк позволяет не только покататься у пляжа, но и пойти в несложное путешествие,
6) более подготовленным можно кататься в шторм и получать от этого удовольствие,
7) цена неразборного варианта при массовом производстве может опуститься до 22т.р., т.е. быть на уровне цены за нормальный "первый вел". (Сейчас не сильно больше -26т.р.). При применении спец. технологий и массовом выпуске - наверное 18-20т.р. реально для не разборного на секции варианта (разумеется, такая цена исключает продажи через магазины с 50% накруткой продавца).

При этом обращаю внимание на то, что все начинающие кататься на веле, которых я знаю - покупали себе в качестве первого вела именно нормальный вел по цене от 15т.р., а вовсе не ашан-байк, т.к. грамотные продавцы им доступно объяснили простую истину (или сами узнали в инете), что скупой платит дважды (а иногда и трижды).

Также обращаю внимание на то, что слаломные каяки по цене 12 т.р., несмотря на цену - категорически не подходят в качестве "первого судна", т.к.
1) детям на них комфортно, а начинающим взрослым - будет тесно,
2) некуда деть вещи, поэтому только покатушки вдоль пляжа, если на Волге,
3) отсутствие защитного покрытия и слишком малая толщина пластика - чревато проблемами с прочностью и износом при повседневном применении, тем более крупными людьми,
4) нельзя пересекать Волгу, поскольку могут быть большие проблемы даже если нагонит волна от крупного катера-"утюга" (объемы каяка в корме слишком малы)
5) малый внутренний объем и нет отсеков плавучести - небезопасно на большой воде!

Нельзя при выборе судна руководствоваться исключительно принципом "числом поболее-ценою подешевле"!

"Оптимальную первую лодку" - можно и нужно обсуждать, но такое обсуждение должно быть конструктивным и аргументированным, а не по принципу "первая лодка - это максимально дешевая лодка". Если руководствоваться такими принципами - то первой лодкой будет китайский надувной матрас за 200р.