По поводу соц.норм потребления эл.энер. / переход на автоном

[sergdm]

Человек выделяет тепла как неслабый радиатор отопления.

ну уж

вдохнул воздух - 20, выдохнул +36.

33.5-34.5

[Andrey_3_1]

ТЕПЛОВЫДЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА И ФИЗИЧЕСКАЯ РАБОТА:
ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА ВЫРАБАТЫВАЕТ:
В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ от 70 до 80 Вт
СОВЕРШАЯ РАБОТУ СРЕДНЕЙ ТЯЖЕСТИ от 130 до 150 Вт
ВО ВРЕМЯ ТРУДНОЙ РАБОТЫ от 250 до 290 Вт
ПРИ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЙ РАБОТЕ от 500 до 650 Вт

[Огиэль]

ТЕПЛОВЫДЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА И ФИЗИЧЕСКАЯ РАБОТА:
ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА ВЫРАБАТЫВАЕТ:
В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ от 70 до 80 Вт
СОВЕРШАЯ РАБОТУ СРЕДНЕЙ ТЯЖЕСТИ от 130 до 150 Вт
ВО ВРЕМЯ ТРУДНОЙ РАБОТЫ от 250 до 290 Вт
ПРИ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЙ РАБОТЕ от 500 до 650 Вт

А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты? (С)

70 Вт(состояние покоя) - это 1.68 КВт.Ч в сутки или 1440 ККал тепла.
Аналогично.
130 Вт(работа средней тяжести) - это 2683 ККал тепла
250 Вт(во время трудной работы) - это уже 5160 ККал тепла.
500 Вт(при очень тяжелой работе) - это уже 10320 ККал тепла.

Согласно книге о вкусной и здоровой пище, а так же закону сохранения энергии столько же человек не меньше должен получить с пищей. Поскольку КПД системы пищеварения далек от единицы, а ещё человеку кроме тепла надо производить и полезную работу, сдаётся мне, что цифры сии завышены как бы не на порядок.

Тут даже сало с цибулей не поможет. Ибо я его стiлькi не зъим.

Признавайтесь, где вы их взяли?

[Andrey_3_1]

Погуглил и всё. Хотел сначала посчитать на основе нагретого воздуха, но в лом стало.
А что не нравиться если считать в килокалориях? Суточная норма потребления начинается от 2000 ККал, и это уже с учётом КПД. То есть примерно совпадает, а для работы чуток побольше пожрать не вопрос, да и накопленые запасы организма учитывать нужно.

[sergdm]

Признавайтесь, где вы их взяли?

нормальные цифры.

[Огиэль]

Погуглил и всё. Хотел сначала посчитать на основе нагретого воздуха, но в лом стало.
А что не нравиться если считать в килокалориях? Суточная норма потребления начинается от 2000 ККал, и это уже с учётом КПД. То есть примерно совпадает, а для работы чуток побольше пожрать не вопрос, да и накопленые запасы организма учитывать нужно.

Вот и у меня создалось впечатление, что человек, опубликовавший это тупо взял среднюю суточную норму потребления пищи, и перевёл всё это в Ватты теплоотдачи. Норма потребления 2000 - это примерно соответствует потреблению пожилой женщины не занятой физическим трудом. То есть как бы не совсем "то с чего начинается". То, с чего начинается - это человек, не встающий с постели, что подозрительно похоже на те самые заявленные 70 Вт "в состоянии покоя" то есть 1440 ККал.

[sergdm]

создалось впечатление, что человек, опубликовавший это тупо взял среднюю суточную норму потребления пищи

небыстро ехать на веле - в районе 100вт на педалях/колесе/разное, достаточно быстро - 200. эффективность для простоты 20%. итого 500-1000.

[Огиэль]

Признавайтесь, где вы их взяли?

нормальные цифры.

Если бы это были нормальные цифры, то 25 человек в школьном классе, выделяя, сидя за партами, допустим 100Вт каждый (между покоем и несложной работой по нижеуказанной таблице), заменили бы собой 18 секций расово-советских чугунивых радиаторов наполненных водой в 70С(и то по одной формуле, по другой формуле все 25 заменяли). Но, насколько я помню, если отключали отопление, человеческое тепло ситуацию не спасало. Попытки же снять тёплую одежду, чтобы увеличить теплоотдачу молодого, горячего тела положение только усугубляли.

[sergdm]

вы слишком много ватт закладываете на храп и ковыряние в носу.

[Огиэль]

создалось впечатление, что человек, опубликовавший это тупо взял среднюю суточную норму потребления пищи

небыстро ехать на веле - в районе 100вт на педалях/колесе/разное, достаточно быстро - 200. эффективность для простоты 25%. итого 400-800.

Ну пусть 25% эффективность, тогда ваши 400-800 Вт - это МИНИМУМ, который вы должны получить с пищей и потратить только на преодоление силы тяготения и сопротивления. А если ещё и тело нагреть чтобы 150Вт отдавало. Это полкиловатта-киловатт. Или 10000 - 20000 ККал вам скушать надо в сутки. Или полтора-два с половиной кило чистого сала(если переварите столько). Ням.

[Огиэль]

вы слишком много ватт закладываете на храп и ковыряние в носу.

Нормально. 70-80 Вт --- это же состояние полного покоя. Чтобы было меньше 100, сравнивать надо не с учебным классом, а с отделением травматологии 4 городской больницы.

[sergdm]

фигачить сутки со скоростью 30 мало кто сможет. 20% это на выходе полезного от общих трат.

[Andrey_3_1]

Фигачить и выделять тепло совсем разные процессы. Даже в состоянии неподвижности человек греет окружающую среду и это факт. Про класс выделяющий много тепла - да всё правильно, выделяют и ещё как. В Канаде во время экономического кризиса выпускали дома которые были совсем без отопления, чисто на людском тепле. не знаю на сколько там было комфортно, но такое было. Где проходимость большая делают так-
Необычный теплообменник установили на Центральном вокзале в Стокгольме. С его помощью тепловая энергия пассажиров используется для обогрева находящегося неподалеку 13-этажного здания.

Система вентиляции вокзала захватывает нагретый воздух, поднимая его вверх над толпой. Этот воздух используется для подогрева воды в специальных резервуарах. Горячая вода направляется в отопительную систему офисного здания, что позволяет экономить около четверти расходов на электричество.

Такое устройство системы теплообмена обошлось в 30 000 долларов, и, по словам, вторлов проекта, система окупилась достаточно быстро.

Аналогичные системы «пассивного» или «нулевого» отопления зданий, источником тепла в которых становятся электроприборы и люди, уже есть в некоторых странах. В Париже, как и в Стокгольме, тепло тел пассажиров используют для отопления зданий, которые расположены над станциями метро. В 2001 году в Хельсинки запустили систему отвода избыточного тепла от компьютеров в дата-центре и используют полученное тепло для отопления близлежащих домов.

[Огиэль]

Фигачить и выделять тепло совсем разные процессы....Необычный теплообменник установили на Центральном вокзале в Стокгольме. С его помощью тепловая энергия пассажиров используется для обогрева находящегося неподалеку 13-этажного здания. ......Такое устройство системы теплообмена обошлось в 30 000 долларов, и, по словам, вторлов проекта, система окупилась достаточно быстро....в Хельсинки запустили систему отвода избыточного тепла от компьютеров в дата-центре и используют полученное тепло для отопления близлежащих домов.

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.

1. Я вот недавно в Кинеле, к слову сказать, проапдейтил систему отопления частного дома. В качестве нагревательного прибора используется газовый котёл Конорд-12Н, заявленной мощностью 12 КВт и заявленной площадью отопления 120м2 (впрочем сие зависит от теплоизоляции и высоты помещения, ну да нехай, нам важно прикинуть порядок прикинуть). Итого нам надо по киловатту на каждые 10 квадратов площади. От этой цифры и будем плясать.

2. Раз снимают тепло с человека на вокзале, то, скорее всего, он сидит в кресле, в противном случае теплообмен будет ниже погрешностей приборов. В кресле человек, как известно сидит спиной и задней поверхностью бедра(включая филейную часть). Согласно "правилу девяток", площадь указанных поверхностей составляет порядка 27%. Пусть 33,(3)%, так как бедро крупнее голени. И пусть, гулять так гулять, человек сидит в этом кресле голый, то есть одежда не препятствует теплообмену. Ну и КПД теплообменника, само-собой - 100%, нехай будэ. На работу насосов, гоняющих теплоноситель по теплообменнику и компрессора тоже забьём. Чего десяток киловатт считать, когда дело касается 13-этажного здания. Спокойно сидя, как указано раньше, человек должен выделять в пространство 100 Вт энергии, треть которого забирается теплообменником. Итого, человек - это такая батарейка на 33 Вт.

3. Чтобы обогреть вышеуказанный домик площадью 70 квадратов, из п.1 и п.2 следует, что мне потребуется 70/10/0.033 ~ 212 шведов-нудистов, часами неподвижно сидящих своими, не к ночи будет сказано, зефиринами на далеко не тёплых теплообменниках. Полноценной заменой же Конорду будет служить разве что усечённый шведско-финский гвардейский краснознамённый мотострелковый ордена боевого красного знамени батальон имени его превосходительства генерал-лейтенанта Карла Густава Манергейма.

4. Так что там у нас с 13 этажами? Каюсь, у меня нет данных по типичному потреблению тепла подобными объектами, тут бы надо строителя, но можно разве что примерно прикинуть. Приняв площадь участка за 1000м2 (скажем, прямоугольник 20 на 50 метров) и помножив на количество этажей. Ну и теплопотери надо понизить: стены толще, отношение площади поверхности внешних стен к объёму меньше. Пускай одним киловаттом можно обогреть 30 квадратов такого дома супротив 10 квадратов частного дома. Итого, надо затратить (1000*13)/30/0.033 ~ 13 тысяч ни в чем не повинных задниц. Не человек в человек, но порядком, думаю, я не сильно ошибся.

Возможно мне сейчас расскажут, что и зимы там не такие суровые, и материалы там шведские, и что мол шведския калория крупнее российской. Но и я как бы сделал кучу допущений в пользу столь прогрессивного способа отопления. Типа голых пассажиров, неподвижно сидящих часами в креслах на теплообменниках с КПД ~100%. И всё это с предложенными вами цифрами тепловыделения человека, кои я выше уже оспаривал в меньшую сторону. В разы. А если без допущений, то как бы не получилось, что они это 13-этажное здание всей Швецией греть будут.

Скорее всего эта система существует исключительно для почёсывания ЧСВ всяких зелёных, кои в северных и центральных европах лютуют - мама не горюй. Возможно в людный день она даже даёт свои честные 10 киловатт тепла, на 15 киловатт работы компрессора и насосов, но понту она, конечно, даёт намного больше. А он, как известно, дороже калорий и киловатт-часов. К тому же что-то мне подсказывает, раз топят они соседнее здание, а не сам вокзал, то топят его общим теплом котлов вокзала и человеческих тел. Последние в общей енергетике здания составляют меньше процента. Ну вы поняли чем топятся соседи вокзала.

5. Про цену вопроса. Я не так давно изучал тематику геотермального отопления (чтобы выяснить, что овчинка выделки не стоит), и скажу, что один только тепловой насос стоит порядка 10000 уёв. И это только для небольшого частного домика. Тепловая мощность у него примерно те же 10-12 киловатт, как у конорда, а жрёт он дополнительно 1.5-2 Киловатта электричества. Выгоднее, конечно, чем чистым электричеством топиться, но намного менее выгодно, чем газом. Про то, что необходимо под теплообменник весь участок перекопать или скважинами утыкать, я вообще молчу в тряпочку. 30 000 уёв - это скорее всего какой-то прототип, игрушка, распиаренная через прессу чтобы охваченный экологической истерией избиратель думал, что зелёные(впрочем как розовые и голубые) не просто так они в своих рикстагах ксивы носят.

[Andrey_3_1]

Шведы-нудисты - вот фантазия у человека )))
Но чётко сказано, для обогрева забирается нагретый воздух. И сидеть людям на теплообменниках не обязательно, достаточно просто пройти по территории. При плотном потоке людей, выделение тепла будет большим. Про тепловые насосы - судя по заявленной экономии в 3 раза, используются как раз они, поскольку как раз ТН и обеспечивает трёхкратную экономию энергии.
Стоимость, у нас и у них одних и те-же технологий м стоят несколько по разному, тут уж ничего не поделаешь. И я вполне верю, что тепловой насос ( компрессор по сути ) с теплообменником в качестве дополнения к основной системе отопления, столько и стоит.

Огиэль - отоплением занимаешься? Коллеги значит.

[xrcat]

2. Раз снимают тепло с человека на вокзале, то, скорее всего, он сидит в кресле, в противном случае теплообмен будет ниже погрешностей приборов.

Мне почему-то сразу показалось, что снимать человеческое тепло с кресла какая-то глупая идея. Человек прекрасно греет воздух своим дыханием, площадь поверхности лёгких на порядок больше площади задницы. Если пару тысяч человек нагреет воздух под крышей на 10 градусов, этого будет уже достаточно, чтобы закрутился какой-нибудь механизм.

Дальше опус по взводы голых задниц, извини не читал.

[Огиэль]

2. Раз снимают тепло с человека на вокзале, то, скорее всего, он сидит в кресле, в противном случае теплообмен будет ниже погрешностей приборов.

Мне почему-то сразу показалось, что снимать человеческое тепло с кресла какая-то глупая идея. Человек прекрасно греет воздух своим дыханием, площадь поверхности лёгких на порядок больше площади задницы. Если пару тысяч человек нагреет воздух под крышей на 10 градусов, этого будет уже достаточно, чтобы закрутился какой-нибудь механизм.

Дальше опус по взводы голых задниц, извини не читал.

Ты, походу и сообщение, на которое я отвечал, тоже не читал. Пассажиры греют "здание неподалёку". Если снимать тепло ещё и через воздушную прослойку, то тут одной швецией они для отопления не обойдутся. Тут как бы китай аутсорсить не пришлось. Ну и кто там этот воздух греет, пассажиры или обычные радиаторы отопления - тот ещё вопрос. Сказка про кашу из топора на современный шведский манер.

[Огиэль]

Стоимость, у нас и у них одних и те-же технологий м стоят несколько по разному, тут уж ничего не поделаешь.

А пошлины потому что на подобное оборудование совершенно скотские. А своего мы подобного не производим, так как даже если тепловые насосы будут дарить, в наших реалиях единоразовые затраты на установку геотермальной системы отопления по сравнению с газовым котлов всё равно будут несоизмеримыми. Да и в эксплуатации он, ввиду потребления электричества, не дешевле будет совсем.

Что до шведов, без технического описания и параметров системы разговор не имеет смысла, а журналисты и не такого понапишут. Дыханием греют, ага.
Мыжикальная пауза!
[youtube][/youtube]

[Andrey_3_1]

Журналисты понятно не в теме, но если додумать, и заменить слова "греют воду в специальных резервуарах" на "отбирают тепло специальными теплообменниками" то всё будет правильно. Эффективность теплонасоса сохраняется до -25С.На вокзале с кучей проходящего народа всяко теплее, вот и энергия для отопления здания. А если ещё и система сбора энергии с теплоты конденсации предусмотрена, то и вовсе такая система отопления сказкой не кажется. По крайней мере меньшей сказкой чем монахи со свечкой за метровыми стенами.

[Скиталец]

Если снимать тепло ещё и через воздушную прослойку, то тут одной швецией они для отопления не обойдутся. Тут как бы китай аутсорсить не пришлось.

Какая разница, как снимать тепло? Если принять, что человек в состоянии покоя выделяет 100Вт тепловой энергии, то согласно закону сохранения он выделяет её, не зависимо от того, сидит он в кресле, или стоит рядом - иначе температура тела начнёт возрастать из-за неотданного тепла. А температура тела у здорового человека, как известно, - более-менее константа. Допустим, одновременно на вокзале находится 300 человек - пассажиров, ожидающих, встречающих и т.д. Т.е., мы имеем 30КВт тепловой мощности, которые можно перекачать куда-нибудь с помощью теплового насоса. Написано, что таким образом компенсируется четверть энергии, затрачиваемой на обогрев здания. Т.е., всего получается порядка 120КВт - 10 тех котлов на частный дом, о которых шла речь выше. В многоэтажке теплопотери значительно меньше, т.к. существенно меньше поверхность, с которой уходит тепло ("крыша" и "пол", имеющие основную площадь, на все 13 этажей одни). Т.е., в принципе, что-то подобное возможно.

Но у меня тут другой вопрос возникает: кто и как тогда отапливает сам вокзал? Не проще ли было это тепло закачивать в батареи здания вокзала?