ВелоСамара

Боты - неопрен 6,5 мм, толще не видел. Пока нету буду покупать. Там с молнией всё в порядке, планка идёт вдоль и неопрен сам по себе тянется. Термуху одеть попробую, просто в мокрой сидеть не айс. Температура воздуха днём до +20, сидеть будет не холодно, а вот всё остальное ...

nebosy писал(а):Боты - неопрен 6,5 мм, толще не видел. Пока нету буду покупать. Там с молнией всё в порядке, планка идёт вдоль и неопрен сам по себе тянется. Термуху одеть попробую, просто в мокрой сидеть не айс. Температура воздуха днём до +20, сидеть будет не холодно, а вот всё остальное ...

Так не факт что намочешь. Да и если намочешь, то не сразу. Манжеты будут защищать.

Lik писал(а):Вообще существует мнение, что гренландское весло оптимально для сияков, т.е. для длинных переходов по гладкой воде.

Теперь про гренландское весло. Наиболее подходит для дальних морских переходов, т.к. площадь лопасти не большая, тратится меньше энергии на гребок, распределение площади лопасти весла позволяет грести не сильно поднимая его, т.е. угол погружения лопасти в воду намного острее, и дальше от корпуса лодки, для такой техники гребли лодка должна быть очень устойчива на курсе (узкая, длинная, жесткая), иначе будет сильно рыскать носом. Так что это весло для малых рек не актуально.

http://www.acturia.ru/forum/topic644.html

Вот так рождаются мифы. Чтобы рассуждать о подобных вещах, нужно немного физику знать. Усилие на весле определяется не силой, которая пропорциональна rho V^2 S, где rho - плотность воды, V - скорость движения лопасти в воде, S - площадь лопасти. Усилие определяется моментом силы, который будет пропорционален
rho V^2 S L , где L- длина весла. По этой причине при одинаковой скорости движения лодки - используя острый угол погружения лопасти - вы не выиграете, а проиграете. Острый угол погружения - это вынужденная мера на "баржах" типа Тайменя-2 (с шириной от 80см и более и высоким бортом), на которых по-другому просто невозможно грести.

Морские экспедиционные каяки имеют ширину 55-60см (для одиночек) и подавляющее большинство каякеров гребет классической техникой гребли, проводя весло близко к борту - это экономит усилия при той же скорости или повышает скорость при тех же усилиях. Теорию хорошо подкреплять практикой. Пройдите весной километров 30 против течения, а еще лучше - одновременно против ветра - и все станет ясно.

P.S: уже давалась данная ссылка: http://www.kayakpaddling.net/ru/ - самоучитель по технике гребли. Все там очень подробно разжевано. Обращаю особое внимание: хорошо закатав неправильную технику гребли - хрен потом от нее избавитесь. Скажем обучить правильной технике гребли хрупкую девушку, которая первый раз села в каяк - на порядок проще и быстрее, чем здорового мужчину, который 5 лет до этого прогреб на Тайменях.

Зачем на самом деле нужны гренландские весла - лучше спросить опытных морских каякеров. Подозреваю - это как-то связано с мореходностью, т.е. скорее всего это дает какие-то преимущества в экстремальных условиях. Возможно также связано с надежностью и прочностью (их тяжелее сломать).

Danil писал(а):Возьму и хорошие весла, но пока морально не готов потратить такую сумму. В декабре еще Werner Skagit были по 7200, сейчас же 12600.
По поводу площади лопатки, для морских каяков в основном попадаются 605 и 650 см^2, КЖ тоже говорит что 605 маловато, но почему тогда крупных выбор мал?

Сейчас ведем переговоры с отеч. производителем, правда они как-то странно отвечают, как будто им клиенты не нужны.. Т.ч. с ценой может удастся что-то сделать. Также если инвесторы повернутся к нам лицом - возможно сами вернемся к теме весел.

Выбор крупных мал - видимо из-за того, что пляжных прокатных лодочек на западе больше, чем нормальных каяков, а для покатушек чайников в течении 30-60 мин вдоль пляжа - нужны весла подешевле и попроще.
Хотя там нормальных каяков - тоже полно, но весла для них - дороже. Короче, вопрос в цене.

Mikle писал(а):Вот так рождаются мифы. Чтобы рассуждать о подобных вещах, нужно немного физику знать. Усилие на весле определяется не силой, которая пропорциональна rho V^2 S, где rho - плотность воды, V - скорость движения лопасти в воде, S - площадь лопасти. Усилие определяется моментом силы, который будет пропорционален
rho V^2 S L , где L- длина весла. По этой причине при одинаковой скорости движения лодки - используя острый угол погружения лопасти - вы не выиграете, а проиграете. Острый угол погружения - это вынужденная мера на "баржах" типа Тайменя-2 (с шириной от 80см и более и высоким бортом), на которых по-другому просто невозможно грести.

Морские экспедиционные каяки имеют ширину 55-60см (для одиночек) и подавляющее большинство каякеров гребет классической техникой гребли, проводя весло близко к борту - это экономит усилия при той же скорости или повышает скорость при тех же усилиях. Теорию хорошо подкреплять практикой. Пройдите весной километров 30 против течения, а еще лучше - одновременно против ветра - и все станет ясно.

"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)
Какие тут углы/площади атаки? Весло своей формой заточено именно под малые углы использования, оно так работает всей своей площадью. И при зарубании у борта наоборот, будет неэффективно.
Ты походу автоматически приводишь аргументы для правильной гребли на евровесле. Вот там полностью согласен с указанным правилом.
Прочностью нет, не отличаются. Гренландские весла у сиякеров популярны, как деревянные так и карбоновые. Говорят другие ощущения и другая нагрузка на мышцы. На дальних дистанциях приятно. Ну и лодка становится более верткой даже без руля, но в море это не особо нужно.
З.Ы. Думаю, пока не попробуешь эту вещь, нет смысла обсуждать "сферических коней в ваакуме". Думаю, можно его взять запасным веслом в покатушке и посравнивать ощущения. К новой технике по словам привыкаешь за час.
З.З.Ы. Благо, для того чтобы попробовать данное весло, не надо тратить многие тыщи.

Lik писал(а):

Mikle писал(а):Вот так рождаются мифы. Чтобы рассуждать о подобных вещах, нужно немного физику знать. Усилие на весле определяется не силой, которая пропорциональна rho V^2 S, где rho - плотность воды, V - скорость движения лопасти в воде, S - площадь лопасти. Усилие определяется моментом силы, который будет пропорционален
rho V^2 S L , где L- длина весла. По этой причине при одинаковой скорости движения лодки - используя острый угол погружения лопасти - вы не выиграете, а проиграете. Острый угол погружения - это вынужденная мера на "баржах" типа Тайменя-2 (с шириной от 80см и более и высоким бортом), на которых по-другому просто невозможно грести.

Морские экспедиционные каяки имеют ширину 55-60см (для одиночек) и подавляющее большинство каякеров гребет классической техникой гребли, проводя весло близко к борту - это экономит усилия при той же скорости или повышает скорость при тех же усилиях. Теорию хорошо подкреплять практикой. Пройдите весной километров 30 против течения, а еще лучше - одновременно против ветра - и все станет ясно.

"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)
Какие тут углы/площади атаки? Весло своей формой заточено именно под малые углы использования, оно так работает всей своей площадью. И при зарубании у борта наоборот, будет неэффективно.
Ты походу автоматически приводишь аргументы для правильной гребли на евровесле. Вот там полностью согласен с указанным правилом.
Прочностью нет, не отличаются. Гренландские весла у сиякеров популярны, как деревянные так и карбоновые. Говорят другие ощущения и другая нагрузка на мышцы. На дальних дистанциях приятно. Ну и лодка становится более верткой даже без руля, но в море это не особо нужно.
З.Ы. Думаю, пока не попробуешь эту вещь, нет смысла обсуждать "сферических коней в ваакуме". Думаю, можно его взять запасным веслом в покатушке и посравнивать ощущения. К новой технике по словам привыкаешь за час.
З.З.Ы. Благо, для того чтобы попробовать данное весло, не надо тратить многие тыщи.

"Пастернака" читал, но не хотел загромождать форум деталями. Но видимо придется. Для весла с распределенной по длине площадью, как у гренландского, момент сил (как не трудно убедиться) будет определятся (пропорционален) интегралом по длине от r*h(r)dr, где h(r) - зависимость ширины весла от длины (интеграл от ближайшей к диам. плоскости (ДП) каяка точки погружения весла до кончика).

Если бы весло было просто как доска, а точка погружения была бы на середине каяка - то в формуле, приведенной мною выше - вместо длины весла L стояло бы L/2, в чем убедится каждый, знакомый с алгеброй 10 класса. Но реальное гренландское весло имеет увеличивающуюся к концу ширину, а точка погружения - вряд ли ближе к к ДП, чем 1м. Отсюда следует, что вместо L в вышеприведенной мною формуле будет что-то вроде 0.8*L, что ничего принципиально не изменит. Более того, твои слова "лодка становится более верткой даже без руля" - полностью подтверждают мой тезис о моментах сил.

А последующие твои слова "но в море это не особо нужно" - верны с точностью до наоборот, и это "наоборот" - видимо как раз подсказка к назначению данного весла: действительно, с гренландским веслом - лодка становится более верткой, что как раз очень важно в штормовых условиях, т.к. улучшенная маневренность = мореходность. Кроме того, после просмотра видео - становится все ясно окончательно: в отличие от обычного весла - гренландское можно брать не только за цевье, но и за лопасть, что дает преимущество в каякерских приемах, продемонстрированных на видео!

Теперь вспоминаем про прилагательное "гренландское", вспоминаем про температуру воды и условия плаваний возле Гренландии - после чего понимаем, почему тамошние каякеры должны владеть соотв. приемами каякинга не хуже, чем умеют ходить пешком, ну и далее - см выше про весло.

P.S: про "сферического коня в вакууме" я впервые прочитал в книге "физики шутят". Но физики то знают, о чем шутят, и также знают слова Больцмана "нет ничего практичнее хорошей теории". Т.ч. не стоит выражение "про коня" употреблять к месту и не к месту.

Про формулы спорить не буду, но про коня то как раз к месту. Потому что ты сейчас нагромоздил именно кучу теории.
По отзывам кстати верткая она не из-за момента сил, а большей частью из-за смещения хвата.
Я не говорю о предназначении весла исходя из исторических хроник и математических формул.
Реальность такова - весло используют для гладководных покатушек в хорошую погоду, и многим это нравится. Заявлений о неудобстве либо сильной потери скорости не было (кроме первоначально неправильно подобранных весел).
З.Ы. Учитывая, что у байдарочников временами целая коллекция весел, лишь слегка различающимися площадью и формой лопатки, то думаю не будет особого вреда попробовать данное весло (тем более, как уже писал, затрат на него почти нет, в отличии от евровесел). Ты же представляешь его как какое-то ЗЛО, которым и пользоваться опасно . Не спорю, кому-то не понравится, не подойдет. Но кто-то будет в восторге как показывает практика.
З.З.Ы. И это весло не является угрозой твоим планам по производству евровесел, они друг друга не заменяют .

Вот, кстати, отчет об испытаниях весла.
http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php ... %B5#p33622

Как можно видеть - скорость по сравнению с обычным веслом упала на километр. Но зато во второй день постоянно двигались против ветра от двух до пяти метров в секунду и средняя скорость осталась практически неизменна! Для каких-то быстрых переходов гренландское весло не подходит, но вот для туринга в удовольствие вполне рабочий вариант.

Lik писал(а):Реальность такова - весло используют для гладководных покатушек в хорошую погоду, и многим это нравится. Заявлений о неудобстве либо сильной потери скорости не было (кроме первоначально неправильно подобранных весел).

Фишка в том, что для туринга не требуется максимальной скорости. Т.е. человек гребёт не в полную силу. Это заметно, кстати, и на Таймене, особенно тройке- увеличив затраты сил в 2 раза получишь прибавку скорости в 10% максимум- волновой предел скорости и т.п.
Поэтому, в отличии от сплавных каяков (где эти 10% могут решить исход дела) не нужна максимальная эффективность. Плюс не нужны ни руление, ни опора. Играет роль другие факторы- например увеличение КПД гребли- грубо уменьшение завихрений.

Я как-то 2 недели грёб на таймене и где-то через неделю перешёл от гребли "по-каякерски" (вертикальное весло, короткая проводка) к гребле "весло пониже, проводка максимально длинная". При той же скорости затраты сил заметно уменьшились.

Наверное в этом и есть плюс "гренладского весла"- когда прямой гребок не служит ни для управления (всё одно прямым не провернёшь сияк), ни для опоры (волны регулярные, хватает балансировки)- можно озаботится плавной проводкой весла.

Ну ладно, давайте еще и гренландское, кто возьмется сделать? :)

Lik писал(а):

... постоянно двигались против ветра от двух до пяти метров в секунду и средняя скорость осталась практически неизменна!

Второй раз натыкаюсь на "против ветра". Может здесь бОльшая часть собаки зарыта? Именно на потерях в воздухе большой лопаты?

alxt писал(а): Фишка в том, что для туринга не требуется максимальной скорости. Т.е. человек гребёт не в полную силу. Это заметно, кстати, и на Таймене, особенно тройке- увеличив затраты сил в 2 раза получишь прибавку скорости в 10% максимум- волновой предел скорости и т.п.
Поэтому, в отличии от сплавных каяков (где эти 10% могут решить исход дела) не нужна максимальная эффективность. Плюс не нужны ни руление, ни опора. Играет роль другие факторы- например увеличение КПД гребли- грубо уменьшение завихрений.

Я как-то 2 недели грёб на таймене и где-то через неделю перешёл от гребли "по-каякерски" (вертикальное весло, короткая проводка) к гребле "весло пониже, проводка максимально длинная". При той же скорости затраты сил заметно уменьшились.

Подозреваю затраты уменьшились банально из-за меньшей скорости вращения весла при более длинной проводке. Более длинную проводку можно и классическим веслом делать. По физике - каякерский способ - оптимальный, именно поэтому его и используют спортсмены-гребцы на гладкой воде. Туринг отличается от спорта на короткой дистанции тем, что частота вращения весла раза в 2-3 ниже. Соответственно и затраты энергии - 100-150Вт в туринге, и свыше 500 Вт - у спортсменов на короткой воде.

Lik писал(а):Про формулы спорить не буду, но про коня то как раз к месту. Потому что ты сейчас нагромоздил именно кучу теории.
По отзывам кстати верткая она не из-за момента сил, а большей частью из-за смещения хвата.

Данил, ну это уже полная ересь! Ну зачем спорить там, где ты не имеешь достаточной (а может вообще никакой) физ-мат подготовки ? Не вводи народ в заблуждение! Про "сферического коня" - народ вспоминает просто потому, что не знает физики, таким людям любые теор. соображения кажутся "сферическим конем".
Ну это как если бы я пришел на форум, скажем, джазовых музыкантов, и стал бы с ними спорить (а что, хоть я ни черта не разбираюсь в джазовой музыке, но могу же сказать "нравится-не нравится"!)

Хват смещают как раз для того, чтобы увеличить момент!

Lik писал(а): И это весло не является угрозой твоим планам по производству евровесел, они друг друга не заменяют

Нам нахрен не нужен геморой с лишним производством, просто народ спрашивает весла, а ответить пока толком не чем. Пока надеемся на китайцев и отечественных производителей.

Просто не хотелось бы, чтобы народ, взяв быструю лодку, но неподходящее весло - говорил бы "что-то ваша лодка нихрена не едет"

Lik писал(а): Вот, кстати, отчет об испытаниях весла.
http://forum.sea-kayak.ru/viewtopic.php ... %B5#p33622

Как можно видеть - скорость по сравнению с обычным веслом упала на километр. Но зато во второй день постоянно двигались против ветра от двух до пяти метров в секунду и средняя скорость осталась практически неизменна! Для каких-то быстрых переходов гренландское весло не подходит, но вот для туринга в удовольствие вполне рабочий вариант.

Очередной пример рождения мифов. Если смотреть по ссылкам - то средняя скорость в 1 день 3 км в час, во второй - 3.9. Данные скорости настолько низкие, что говорить не о чем совершенно, т.к. непонятно, что за средние такие, сколько времени двигались реально, сколько - отдыхали, сколько маневрировали, какие были волновые и ветровые условия. Кроме того, 3 и 3.9 - это большая разница. Впрочем, человек вывод написал. Вот еще вывод:

Первые несколько километров катились в совершенно расслабленном состоянии.
Гренландское весло показало себя в них с лучшей стороны. Как я уже писал раньше, если сделать перехват, то можно заставить не самый маневренный экспедишн вертеться буквально на пяточке.

Все это полностью подтверждает то, что я говорил выше.

Danil писал(а):Ну ладно, давайте еще и гренландское, кто возьмется сделать? :)

Гренландское весло на КНБ или на каяке - двойке - это нонсенс. Гренландское весло применяют на одиночных морских каяках типа нашего Кортика. Как уже сказано, его преимущество - маневренность и облегчение некоторых каякерских приемов. По воздушному сопротивлению - больших преимуществ не будет (из-за того же момента сил момент аэродинамического сопротивления возрастет, но т.к. весло ближе к воде, а ближе к воде скорость ветра меньше - то в итоге минус на плюс даст скорее всего 0. Возможно некоторое преимущество будет на больших волнах, экранирующих ветер).

Для любителей регулярно кататься, скажем, в штормовую погоду на Жиг. море на морском одиночном каяке - да, такое весло может быть интересно. Для остальных случаев - классическое весло.

P.S: вопрос на засыпку для тех, кто понял: почему на каяках-двойках не применяют гренландские весла?

Mikle писал(а):По воздушному сопротивлению - больших преимуществ не будет (из-за того же момента сил момент аэродинамического сопротивления возрастет, но т.к. весло ближе к воде, а ближе к воде скорость ветра меньше - то в итоге минус на плюс даст скорее всего 0. Возможно некоторое преимущество будет на больших волнах, экранирующих ветер).

Вообще не понял. Гренландская лопасть меньше по площади? Тогда какой "плюс на минус"? Принимаем, что в ветер(против ветра) большая лопата в любом положении (что поперёк ветра - без разворота, что под 45 гр., что вдоль - за счёт попыток "флюгеризоваться" при повороте) мешает грести (может и не напрямую, а в следствии борьбы с указанным воздействием). Гренландское представим в виде круглого шеста (утрир.) которому все углы по барабану. Да, гребёт плохо, но от ветра (любого) воздействие ничтожное. Одни плюсы.

Mikle писал(а): Данил, ну это уже полная ересь! Ну зачем спорить там, где ты не имеешь достаточной (а может вообще никакой) физ-мат подготовки ? Не вводи народ в заблуждение! Про "сферического коня" - народ вспоминает просто потому, что не знает физики, таким людям любые теор. соображения кажутся "сферическим конем".
Ну это как если бы я пришел на форум, скажем, джазовых музыкантов, и стал бы с ними спорить (а что, хоть я ни черта не разбираюсь в джазовой музыке, но могу же сказать "нравится-не нравится"!)

Хват смещают как раз для того, чтобы увеличить момент!

Я имел в виду не момент сил как таковой (он и у евровесла меняется в зависимости от дальности погружения), а то что весло позволяет делать перехват и менять тягу на каждой области. Если бы конструкция весла не позволяла этого делать, то от самого момента сил как такового результата бы не было. Он был бы одинаков слева и справа.

Mikle писал(а):
Просто не хотелось бы, чтобы народ, взяв быструю лодку, но неподходящее весло - говорил бы "что-то ваша лодка нихрена не едет"

Новичок заморачиваться и вытачивать такое весло не будет.

Mikle писал(а): Для любителей регулярно кататься, скажем, в штормовую погоду на Жиг. море на морском одиночном каяке - да, такое весло может быть интересно. Для остальных случаев - классическое весло.

Ты вот так вот, ненавязчиво, выталкиваешь это весло из сферы жизненных интересов сиякеров. Мол, "для одиночек-самоубийц". Но похоже данное весло очень распространено в Европе и Америке, причем нигде на фото и видео я не видел шторм. В отзывах пишут про приятные ощущения от весла, пусть и с некоторым падением скорости. Либо все эти люди ненормальные, либо лгуны, либо твоя теория что-то не учитывает.
З.Ы. Мне кажется это стоит того чтобы его хотя бы попробовать.

Насколько я понял мануал по гребле, суть не только в иной геометрии гренландца, но и той технике которую оно позволяет использовать. Угол тяги меняется, меньше включаются руки и т.п.


http://www.thomassondesign.com/en/paddl ... l-paddling

З.Ы. Оставлю здесь - немного секретного шведского кунфу.

nebosy писал(а):

Mikle писал(а):По воздушному сопротивлению - больших преимуществ не будет (из-за того же момента сил момент аэродинамического сопротивления возрастет, но т.к. весло ближе к воде, а ближе к воде скорость ветра меньше - то в итоге минус на плюс даст скорее всего 0. Возможно некоторое преимущество будет на больших волнах, экранирующих ветер).

Вообще не понял. Гренландская лопасть меньше по площади? Тогда какой "плюс на минус"? Принимаем, что в ветер(против ветра) большая лопата в любом положении (что поперёк ветра - без разворота, что под 45 гр., что вдоль - за счёт попыток "флюгеризоваться" при повороте) мешает грести (может и не напрямую, а в следствии борьбы с указанным воздействием). Гренландское представим в виде круглого шеста (утрир.) которому все углы по барабану. Да, гребёт плохо, но от ветра (любого) воздействие ничтожное. Одни плюсы.

Чтобы понять физическое явление - нужно все-таки немного владеть физ-мат аппаратом. Теорию я кратко изложил выше. Играют роль тут не силы, а моменты сил. Из выражений для моментов (по-школьному - "правил рычага", ну тут чуток сложнее, т.к. момент определяется интегралом по длине, см выше) следует, что для гренландского весла с площадью весла, одинаковой с площадью классического весла, и с одинаковой скоростью углового вращения - моменты действующих гидродинамических сил относительно оси вращения - будут больше, чем для классического. Но тоже самое верно и для действующих аэродинамических сил при одинаковых скоростях ветра, т.ч. здесь получаем минус.
В плюсе у нас то, что гренландское весло можно сильно не поднимать, а у поверхности воды скорость ветра меньше, чем на высоте от нее, а кроме того, ветер у поверхности может экранироваться волнами.

Lik писал(а): Я имел в виду не момент сил как таковой (он и у евровесла меняется в зависимости от дальности погружения), а то что весло позволяет делать перехват и менять тягу на каждой области.

Тогда непонятно, зачем спорить и ломиться в открытую дверь, если я сразу сказал, что гренландское весло позволяет делать перехват. И менять не тягу, а момент сил! Данил, ну все-таки сначала нужно физику немного вспомнить...

Lik писал(а):

Mikle писал(а): Для любителей регулярно кататься, скажем, в штормовую погоду на Жиг. море на морском одиночном каяке - да, такое весло может быть интересно. Для остальных случаев - классическое весло.

Ты вот так вот, ненавязчиво, выталкиваешь это весло из сферы жизненных интересов сиякеров. Мол, "для одиночек-самоубийц". Но похоже данное весло очень распространено в Европе и Америке, причем нигде на фото и видео я не видел шторм. В отзывах пишут про приятные ощущения от весла, пусть и с некоторым падением скорости. Либо все эти люди ненормальные, либо лгуны, либо твоя теория что-то не учитывает.

Данил, ну вот опять, ну сначала стоит все-таки немного, хотя бы теоретически, ознакомиться с миром сиякеров. Зачем писать о том, о чем не имеешь представления?

Так вот: в любой момент на море может хорошо задуть. Если ты при этом находишься, например, напротив скалистого берега - то у тебя нет возможности, как у нас на Волге - перевернувшись - вылезти из каяка, доплыть до берега и вылезти на него. Во первых ты можешь просто не доплыть. Во-вторых, у тебя не будет шансов выбраться. Поэтому ты должен а) достаточно хорошо владеть приемами каякинга, чтобы по-возможности не переворачиваться слишком часто и не влетать в скалы, и б) свободно владеть эскимосом. И для того и для другого - гренландское весло имеет плюсы, см. видео, которое я приводил выше и рассуждения про моменты сил.

Поэтому самоубийцы - это как раз наоборот - беспечные люди, которые вышли в море в хорошую погоду, не имея достаточных навыков, и думают, что с ними ничего не случится. Не самоубийцы - проходят за рубежом специальные курсы морского каякинга, с прохождением обязательных экзаменов.

На фото и видео шторма есть, но реже - по очевидным причинам - снимать при этом некомфортно. Кроме штормов - есть еще прибойная зона с хорошими опрокидывающимися волнами (на видео выше - показан кажется именно такой случай).

Насчет обсуждения субъективных ощущений - это не ко мне. Любая забава имеет право на жизнь, можно и по Соку ходить с гренландским веслом. Я, как физик - могу только разобрать техническую сторону дела и сделать заключение о целесообразности/нецелесообразности для данных условий.

Lik писал(а): Насколько я понял мануал по гребле, суть не только в иной геометрии гренландца, но и той технике которую оно позволяет использовать. Угол тяги меняется, меньше включаются руки и т.п.
http://www.thomassondesign.com/en/paddl ... l-paddling

Суть ты все-таки не уловил из приведенной статьи. Суть там в том, что утверждается, что гренландским веслом можно грести более плавно, с меньшими ускорениями-замедлениями. Любое ускорение, естественно, вызывает повышенные усилия. Поэтому вроде как меньше усилий требуется при гребле. Но легко видеть, что это в какой-то степени самообман: меньшие усилия здесь получаются из-за меньшей скорости, а чтобы получить ту же скорость - потребуется больше усилий. Меньшая скорость = большее время в пути = усталость, в конечном итоге - больше.

Насчет "меньше включаются руки" - при правильной технике гребли классическим веслом как раз работают не руки, а плечи, спина, прес. И даже ноги. Проверенно лично на самой тяжелой на данный момент пройденной дистанции: речвокзал - яхтенный порт Дружба в Тольятти, весной против сильного в тот момент течения, в одиночку на Аделаиде. Наутро болело все:). Но усталость была приятная:).

P.S: так как насчет моего вопроса, почему гренландские весла не применяют на каяках-двойках ?

Mikle писал(а):Чтобы понять физическое явление - нужно все-таки немного владеть физ-мат аппаратом.

А чтобы понять, что лопасть гренландского весла меньше, надо обладать здравым смыслом, который, к сожалению, является врождённым, а не приобретённым качеством. Меньшее по площади весло создаёт меньшее сопротивление. Везде. И момент тоже. Скорость ветра измеряется метрами в секунду, в то время скорость лодки относительно воды километрами в час, и то сказать порядка пешеходной скорости - около 5 км\ч. Штиль уравнивает скорости (но канешноже не моменты). А при скорости ветра 10 - 15 м\с(36 - 54 км\ч) я бы предпочёл иметь в руках гренландское весло, чем физ-мат аппарат .
ЗЫ Что вода в 700 раз плотнее воздуха мне здравый смысл тоже подсказал.

Mikle писал(а):Тогда непонятно, зачем спорить и ломиться в открытую дверь, если я сразу сказал, что гренландское весло позволяет делать перехват. И менять не тягу, а момент сил! Данил, ну все-таки сначала нужно физику немного вспомнить...

Потому что пишешь немного сумбурно. Про перехват ты писал только в контексте "удобнее делать каякерские приемы". А термин "момент сил" не очень хорошо подходит для данной ситуации, только путает. Проще тогда уж про рычаг говорить, т.к. с веслом можно увеличить момент сил с любой стороны и не делая перехват.

Mikle писал(а):Суть ты все-таки не уловил из приведенной статьи. Суть там в том, что утверждается, что гренландским веслом можно грести более плавно, с меньшими ускорениями-замедлениями. Любое ускорение, естественно, вызывает повышенные усилия. Поэтому вроде как меньше усилий требуется при гребле. Но легко видеть, что это в какой-то степени самообман: меньшие усилия здесь получаются из-за меньшей скорости, а чтобы получить ту же скорость - потребуется больше усилий. Меньшая скорость = большее время в пути = усталость, в конечном итоге - больше.

Статья самообман, т.к. не вписывается в существующий представления? Работа в экономном режиме, пусть он и меньше по скорости, не означает более больших затрат энергии на дистанцию. Это касается что циклических видов спорта, что техники. У тебя же - наоборот.

Mikle писал(а): Насчет "меньше включаются руки" - при правильной технике гребли классическим веслом как раз работают не руки, а плечи, спина, прес. И даже ноги. Проверенно лично на самой тяжелой на данный момент пройденной дистанции: речвокзал - яхтенный порт Дружба в Тольятти, весной против сильного в тот момент течения, в одиночку на Аделаиде. Наутро болело все:). Но усталость была приятная:).

При любой технике руки в какой-то степени работают. Но в гренландском как видимо еще меньше.

Mikle писал(а):P.S: так как насчет моего вопроса, почему гренландские весла не применяют на каяках-двойках ?

Ух ты, а что, и двухместные сияки есть? Можно фотку?

Mikle писал(а):

alxt писал(а): Фишка в том, что для туринга не требуется максимальной скорости. Т.е. человек гребёт не в полную силу. Это заметно, кстати, и на Таймене, особенно тройке- увеличив затраты сил в 2 раза получишь прибавку скорости в 10% максимум- волновой предел скорости и т.п.
Поэтому, в отличии от сплавных каяков (где эти 10% могут решить исход дела) не нужна максимальная эффективность. Плюс не нужны ни руление, ни опора. Играет роль другие факторы- например увеличение КПД гребли- грубо уменьшение завихрений.

Я как-то 2 недели грёб на таймене и где-то через неделю перешёл от гребли "по-каякерски" (вертикальное весло, короткая проводка) к гребле "весло пониже, проводка максимально длинная". При той же скорости затраты сил заметно уменьшились.

Подозреваю затраты уменьшились банально из-за меньшей скорости вращения весла при более длинной проводке. Более длинную проводку можно и классическим веслом делать. По физике - каякерский способ - оптимальный, именно поэтому его и используют спортсмены-гребцы на гладкой воде. Туринг отличается от спорта на короткой дистанции тем, что частота вращения весла раза в 2-3 ниже. Соответственно и затраты энергии - 100-150Вт в туринге, и свыше 500 Вт - у спортсменов на короткой воде.

Нет, дело не в этом. Просто при спортивной гребле за веслом идут водовороты. На это тратится энергия. Это просто из-за того, что весло сразу движется относительно воды.
Если весло сначала ввести в воду с нулевой (относительно неё) скоростью, а потом плавно наращивать скорость, то за ним не будет никаких завихрений. При этом, понятно дело, быстро лодку не разгонишь, поэтому ни спортсмены так не гребут, ни каякеры (ибо там надо быстро от препятствий уходить). А вот на Волге, или по морю- так можно.

alxt писал(а): Нет, дело не в этом. Просто при спортивной гребле за веслом идут водовороты. На это тратится энергия. Это просто из-за того, что весло сразу движется относительно воды.
Если весло сначала ввести в воду с нулевой (относительно неё) скоростью, а потом плавно наращивать скорость, то за ним не будет никаких завихрений. При этом, понятно дело, быстро лодку не разгонишь, поэтому ни спортсмены так не гребут, ни каякеры (ибо там надо быстро от препятствий уходить). А вот на Волге, или по морю- так можно.

С нулевой скоростью ввести физически невозможно (в принципе), т.к. лодка совершает поступательное движение относительно воды с ненулевой скоростью, в весло - вращательное, при этом вектор скорости относительно воды вообще не постоянен.

Спортсмены все-таки гребут раза в 2-3 быстрее, чем каякеры по гладкой воде в походе, поэтому проскальзывание весла относительно воды у них больше. Повторюсь, с точки зрения физики - здесь скорее всего много мифов. Не миф - это то, что в сложных условиях гренландское весло может дать преимущество, см выше.

Lik писал(а):

Mikle писал(а):P.S: так как насчет моего вопроса, почему гренландские весла не применяют на каяках-двойках ?

Ух ты, а что, и двухместные сияки есть? Можно фотку?

Напрасный сарказм, т.к. это вопрос терминологии, никакого отношения не имеющий к моему вопросу. Аделаида - это 2-местный каяк. Обычно байдарками называют КНБ, а каяками- жесткокорпусные суда.

Вопрос можно сформулировать по-другому, в самой общей форме: почему гренландские весла не применяют на лодках-двойках?

Lik писал(а): При любой технике руки в какой-то степени работают. Но в гренландском как видимо еще меньше.

Что такое "еще меньше"? Это сколько в процентах, и кто считал?

Lik писал(а): Статья самообман, т.к. не вписывается в существующий представления? Работа в экономном режиме, пусть он и меньше по скорости, не означает более больших затрат энергии на дистанцию.

Да, здесь я был неточен. Точнее так: при относительно небольших скоростях мощность P, которую тратит гребец на разгон лодки со скоростью V относительно гладкой воды - пропорциональна V^2 (при больших скоростях на пике волнового сопротивления - пропорциональна V^3 или даже более высоким степеням).

Мощность воздушного сопротивления будет пропорциональна rho*S*(Vw + V)^3, где rho - плотность воздуха, Vw - скорость встречного ветра, S - геометрический фактор, определяемый в основном площадью выступающей части тела гребца, а также площадью боковой поверхности лодки, если ветер - встречно-боковой

Полная мощность, которую тратит гребец - равна A*V^2 + B+С, где A - коэффициент пропорциональности, зависящий от многих факторов: а) от массы лодки с гребцом, б) от обводов лодки и гладкости ее поверхности, в) от стиля гребли, г) от весла;

В - затраты энергии на поддержание тонуса организма (например, чтобы просто тело держать, дышать и т.д.), С - затраты энергии на преодоление ветра и волн, которые в первом приближении (при Vw >> V) от скорости лодки - не зависят.

Полные потери энергии = мощность * время = (A*V^2 + B+С)*L/V, где L - длина дистанции.
Функция f(V) = (A*V^2 + B+С)*L/V, как легко увидит любой школьник старших классов, не скуривший букварь на уроках алгебры - имеет минимум при V = V1 = [ A/(B+C) ]^(1/2) (т.е. V1 есть квадратный корень из выражения A/(B+C) ).

Т.е. если хочешь съэкономить энергию на дистанции - нужно двигаться со скоростью V = V1.

Из структуры выражения для V1 и вышеприведенного текста - видно, что V1 много от чего зависит, и форма весла там - не главный и не единственный фактор. В этом плане нет смысла обсуждать вышеприведенную буржуйскую статью, т.к. никакого серьезного анализа эта статья не содержит.

nebosy писал(а):

Mikle писал(а):Чтобы понять физическое явление - нужно все-таки немного владеть физ-мат аппаратом.

А чтобы понять, что лопасть гренландского весла меньше, надо обладать здравым смыслом, который, к сожалению, является врождённым, а не приобретённым качеством. Меньшее по площади весло создаёт меньшее сопротивление. Везде. И момент тоже. Скорость ветра измеряется метрами в секунду, в то время скорость лодки относительно воды километрами в час, и то сказать порядка пешеходной скорости - около 5 км\ч. Штиль уравнивает скорости (но канешноже не моменты). А при скорости ветра 10 - 15 м\с(36 - 54 км\ч) я бы предпочёл иметь в руках гренландское весло, чем физ-мат аппарат .
ЗЫ Что вода в 700 раз плотнее воздуха мне здравый смысл тоже подсказал.

Много эмоций, но увы - все мимо. "Здравый смысл" не может заменить знаний, что и демонстрирует цитата выше:

1) весло с меньшей площадью может на ветру иметь больший момент сил относительно оси вращения каяка, т.к. момент пропорционален S*L*(Vw+V)^3 (где S - площадь, L - длина весла, Vw - скорость встречного ветра, V-скорость лодки) и зависит от обоих факторов - L и S.

2) вам не известна площадь гренландского весла и площадь классического весла, с которой вы сравниваете. Классические весла - могут иметь разные лопатки, см. посты выше. Но в любом случае, смотрите на формулу: сопротивление зависит от КУБА скорости! Отсюда следует, что при скоростях ветра 10 и 15 м/c - сопротивления отличаются в 3.37 раз !! Т.е. почти в 3.5 раза !!
Т.е. при любом весле - наступит скорость ветра, при которой к вам придет белый пушистый зверек.

3) На самом деле, если бы вы не теоретизировали, не имея достаточных знаний, а имели бы достаточную практику при сильном ветре (ну километров 30 в условиях встречно-бокового хотя бы) - то поняли бы, что зверек придет гораздо раньше, т.к. а) при боковом вас может хорошо класть за ваши тушки, площадь поверхности которых много больше площади поверхности весла, и б) при встречно-боковом площадь поверхности ваших тушек и боковой поверхности лодки - дают нехилую тормозящую аэродинамическую силу во-первых, и могут разворачивать лодку, во-вторых.

P.S: в 15 м/c - лучше сидите на берегу.
P.P.S: у "главных спорщиков" - двухместные КНБ, а не одноместные каяки, поэтому зря спорят, в любом случае, см. мой вопрос выше.

Mikle писал(а):

Lik писал(а):

Mikle писал(а):P.S: так как насчет моего вопроса, почему гренландские весла не применяют на каяках-двойках ?

Ух ты, а что, и двухместные сияки есть? Можно фотку?

Напрасный сарказм, т.к. это вопрос терминологии, никакого отношения не имеющий к моему вопросу. Аделаида - это 2-местный каяк. Обычно байдарками называют КНБ, а каяками- жесткокорпусные суда.

Вопрос можно сформулировать по-другому, в самой общей форме: почему гренландские весла не применяют на лодках-двойках?

Это не сарказм, а вопрос терминологии. Не применяют во всех "лодках-двойках", т.к. эффективно только на лодках с острыми "сиячными" обводами.
Так как из соображений безопансости подавляющее большинство морских каяков одиночки а не двойки, то и гренландские там распространены меньше (хоть и все рвно встречаются).


А так как распространение пошло из морского каякинга, то до речных "сияков" могло и не дойти.

З.Ы. А вообщем твои доводы выглядят убедительно, и вполне вероятно дело так и обстоит. Но просто насколько верно ты оперируешь формулами и все ли учитываешь я не знаю. Вот если бы было в сети какое-нибудь научное исследование специалиста в этом деле, было бы очень интересно почитать.
А есть другой способ - тому кто заинтересовался, просто сделать такое весло и попробовать.

Lik писал(а): Это не сарказм, а вопрос терминологии. Не применяют во всех "лодках-двойках", т.к. эффективно только на лодках с острыми "сиячными" обводами.
Так как из соображений безопансости подавляющее большинство морских каяков одиночки а не двойки, то и гренландские там распространены меньше (хоть и все рвно встречаются).


А так как распространение пошло из морского каякинга, то до речных "сияков" могло и не дойти.

З.Ы. А вообщем твои доводы выглядят убедительно, и вполне вероятно дело так и обстоит. Но просто насколько верно ты оперируешь формулами и все ли учитываешь я не знаю. Вот если бы было в сети какое-нибудь научное исследование специалиста в этом деле, было бы очень интересно почитать.
А есть другой способ - тому кто заинтересовался, просто сделать такое весло и попробовать.

Зачем опять ломиться в открытую дверь: качественное (в смысле не количественное) описание соотв. физики - мною дано выше, если я это переведу на английский язык и размещу в инете - наверное это и будет тем, что ты хочешь:)). Насколько верно я оперирую формулами: моя квалификация, подтвержденная соотв. дипломами и статьями в периодических рецензируемых (т.е. проводящих экспертизу) научных журналах (типа Physical Review)- позволяет это делать.

Я пытался искать в интернете какую-либо научную литературу по-поводу каякинга - ничего не нашел.
Причина очевидна: в отличие от соотв. теории больших судов - теория каякинга не имеет никакого зкономического значения, поэтому никто из сотрудников НИИ - не занимается этой темой. Написать на эту тему статью для журнала - можно было бы (примерный список вопросов: остойчивость первичная и вторичная, маневренность, выбор обводов, взаимодействие с волнами и ветром, дрейф, брочинг, теоретические аспекты гребли), но к сожалению никакого времени на это нет.

P.S:
Что касается гренландских весел и каяков-двоек: да, верно подметил - для этого нужны каяки достаточно узкие (как минимум, не шире 65см Аделаиды) и с достаточно низкой декой (как на фото!). А еще нужны каякеры достаточно высокого уровня (уверен, что на фотографии - именно такие:). Подумай, почему такое требования к уровню каякеров?

P.P.S: Вот каяк Black Pearl идеально заточенный под использование гренландского весла. Что неудивительно: типичный гренландский каяк + гренландское весло:))


Посмотрите на параметры (высота, ширина) этого каяка!
Данный каяк - практически воплощение основной идеологии морского каякинга: какяк - как продолжение твоего тела, как ботинок на ноге. Гренландское весло смотрится с ним действительно очень органично и более того, думаю что даже используется в большинстве случаев.