Нелегальная установка металлоконструкций на ЛГ

[honzales]

Есть такое понятие как нормы общественной морали

Разумеется.
Но тем интереснее заключение экспертизы по данному поводу.
Проблема-то не в том, кто эти девицы, что именно и где они совершили - а в заведомо предвзятой квалификации конкретных деяний с позиций одной конкретной религиозной организации и явном несоответствии тяжести проступка мере пресечения и вменяемой статье.
Мера пресечения и наказание должны быть адекватными и законными, основанными на светских законах государства, а не постановлениях вселенских соборов каких бы то ни было религиозных организаций.

[band]

По общественной морали, их бы выпороть и отпустить. Не по тюрьмам же таскать, мозгов от этого всё равно не прибавится. И та же общественная мораль будет хуже относиться уже не к девкам, а к церковникам и власти.

Да и РПЦ - всего лишь одна из сотен или тысяч религиозных организаций, не имеющая специальных прав относительно остальных, причём любые религиозные организации не имеют специальных прав относительно кружков кройки и шитья. Это, скажем так, с точки зрения светских законов, литературно-философские кружки разной направленности, в рамках закона занимающиеся психотерапией своих добровольных членов. Обязывать как-то особо уважать эти кружки и их членов нельзя ни юридически, ни технически, да и невозможно всем им угодить. Везде чьи-нибудь символы да каноны, часто взаимоисключающие.

[Скиталец]

С точки зрения статистики десяток-другой в масштабах страны не имеют значения.

Хорошая позиция. Правда, непонятно тогда какие претензии у церкви к советской власти. С точки зрения статистики она в сплошном позитиве - дореволюционной России и России нынешней до СССР как до Китая пешком. А что кого-то немножко поприжали а изредка и постреляли - так это ведь ерунда на фоне всеобщего процветания.

Кстати, насчёт "один на всю Россию". Вот лично ты готов быть всероссийским примером? Фигня, что ничего не сделал, но родине ведь нужен показательный пример?

Ты ведь знаешь что тебя может убить метеоритом? А противометеоритную защиту на дом поставил?

Знаю. Но метеориты - стихийное бедствие, от людей не зависящее. А РПЦ - вполне конкретная структура, обслуживающая интересы криминально-олигархического государства соответствующими методами. Кстати, если в кого-то метеорит попадёт, я постараюсь оказать человеку помощь, а не добавлю ему ещё камнем по голове.

Есть такое понятие как нормы общественной морали и личные "загоны" каждого человека (как говорится, они есть у каждого, но разные).

И в чём заключаются эти нормы общественной морали? У нас в церковь-то ходят меньше 5% населения (я уж молчу, сколько могут показать, где амвон находится или указать на разницу между моисеевыми заповедями и нагорной проповедью). Лично по моей морали - задержать на 15 суток, ещё куда ни шло, но делать такой показательный процесс - дело дурнопахнущее.

З.Ы. Когда будешь охотиться на попов в "золотых брегетах и мерседесах" не перепутай их с милионами государственных чиновников и олигархов. Ведь в своих меринах они зачастую катают без рясы.

1. Я не собираюсь ни на кого охотиться. Просто считаю, что РПЦ не имеет никакого отношения к морали и нравственности - просто одна из госкорпораций.
Чиновники - просто воруют как обычные люди и не претендуют на то, что являются эталонами нравственности, не претендуют на то, чтобы вести за собой паству. Поэтому к ним и претензий меньше.

И давай не будем обсуждать религию, теологических диспутов еще тут и не хватало для полного счастья.

Нет, почему же?! Ту же типа "чувства верующих" были задеты? Вот и интересно поглядеть, как эти "верующие" и их пастыри блюдут догматы собственной веры и относятся к заветам Божьим.

По общественной морали, их бы выпороть и отпустить. Не по тюрьмам же таскать, мозгов от этого всё равно не прибавится. И та же общественная мораль будет хуже относиться уже не к девкам, а к церковникам и власти.

Согласен. Причём, сделать это нужно было сразу, на месте. А если никто за это не взялся, - значит никого особо и не оскорбило их баловство. А после драки кулаками махать с привлечением официальных инстанций - фи...

[band]

никого особо и не оскорбило их баловство. А после драки кулаками махать с привлечением официальных инстанций - фи...

Действительно, никто не обратил внимания, пока РПЦ не пошла на принцип и не устроила грязный многомесячный скандал.

Другими словами, показала всему обществу, что мозгов у неё не больше, чем у этих девок. О морально-культурных качествах тем более говорить не стоит.

Вот почему я говорю, что самый страшный враг РПЦ - это РПЦ.

[Lik]

По общественной морали, их бы выпороть и отпустить. Не по тюрьмам же таскать, мозгов от этого всё равно не прибавится. И та же общественная мораль будет хуже относиться уже не к девкам, а к церковникам и власти.

Да и РПЦ - всего лишь одна из сотен или тысяч религиозных организаций, не имеющая специальных прав относительно остальных, причём любые религиозные организации не имеют специальных прав относительно кружков кройки и шитья. Это, скажем так, с точки зрения светских законов, литературно-философские кружки разной направленности, в рамках закона занимающиеся психотерапией своих добровольных членов. Обязывать как-то особо уважать эти кружки и их членов нельзя ни юридически, ни технически, да и невозможно всем им угодить. Везде чьи-нибудь символы да каноны, часто взаимоисключающие.

Почитай ссылку Гонзалеса на независимых экспертов.

Поэтому нет никакого сомнения, что под общественным порядком, который нарушает лицо, совершающее акт хулиганства, понимается не только такие правила, которые напрямую изложены в нормативном акте, исходящем от государства, но и такие, которые устанавливаются частным собственником на своей территории, общепринятыми нормами морали, религиозными нормами на территории религиозной организации, причём вне зависимости от того, является ли лицо членом такой организации, участником общей долевой собственности на имущество или вообще лицом, причастным к установлению этих правил.

Также ими установлена религиозная ненависть и нарушение общественного порядка.

Проблема-то не в том, кто эти девицы, что именно и где они совершили - а в заведомо предвзятой квалификации конкретных деяний с позиций одной конкретной религиозной организации и явном несоответствии тяжести проступка мере пресечения и вменяемой статье.

Ты же сам приводил ссылку на экспертов. И им вро де же хулиганство "шьют" а не убийство. В чем несоответствие тяжести проступка наказанию?

[band]

Минуточку! Уголовная ответственность определяется именно и исключительно государством. А не какими бы то ни было религиозными организациями в светском государстве.

Теперь исключай из списка траву ))

[Скиталец]

Ты же сам приводил ссылку на экспертов. И им вро де же хулиганство "шьют" а не убийство. В чем несоответствие тяжести проступка наказанию?

В том, что за хулиганство без нанесения телесных повреждений наказание 15 суток. А 7 лет дают за убийство при смягчающих.

А что до "религиозной ненависти", то это скорее проблема религиозных людей, их личная заморочка. Обществу, которое собственно и устанавливает законы, до этого дела мало. Да и верующие тут не едины во мнении. Вот, например диакон Андрей Кураев неоднократно заявлял о том, что негативно относится к преследованиям участниц Pussy Riots.

P.S. Собственно, я о чём: в данном случае несоизмеримы проступок и наказание даже с точки зрения светского права, которое по сути своей не может "прощать". И это не красит церковь, которая говорит о любви и прощении.

[Алёшка]

Было ментально чистое место. Взяли и всё испортили. Эхх... (

[honzales]

Было ментально чистое место.

Бассейн "Москва"?

[Kowatinka]

эх, я своим пятничным постом влил в тему ушат прекраснейшего дерьма, что придало бы теме неповторимый кАлорит
но пост потерли.
В принципе оно, мож и верно, я там воинственно кидался какулями в адрес Пусек и не стеснялся в выражениях - обличал, клеймил позором, срывал покровы, так сказать
есть чо сказать, но чот настроения нет писать, больше такого поста не сочиню :|
господа, с понедельничным настроением вяло слежу за темой, надеюсь, что-то измениться и отрегенившееся HP породит желание подергать РПЦборцунов за хвост

[Lik]

Ты же сам приводил ссылку на экспертов. И им вро де же хулиганство "шьют" а не убийство. В чем несоответствие тяжести проступка наказанию?

В том, что за хулиганство без нанесения телесных повреждений наказание 15 суток. А 7 лет дают за убийство при смягчающих.

Окстись! :) 15 суток это "по понятиям" чтоль? А шьют то им по закону. По этой статье как раз 7 лет максималка. А то что прокурор сразу максималку требует - так это обычная практика. Скорее всего отделаются по минималке - штрафом 0,5-1 млн руб.
З.Ы. Кстати, если бы они там просто оргию устроили, с хардкором и плетками, то под статью бы не попали и возможно обошлись теми же 15 сутками.

[А что до "религиозной ненависти", то это скорее проблема религиозных людей, их личная заморочка. Обществу, которое собственно и устанавливает законы, до этого дела мало.

Это твое личное "видение"? А вот законодательство РФ и многих других стран считает по-другому. Массовая религиозная, рассовая и пр. ненависть здоровому обществу не нужна, поэтому и преследуется строже аналогичных, но "бытовых" преступлений. Никому не нужны колонны Кукукскланоыцев, шастающих по городу, или толпы беснующихся религиозных или антирелигиозных фанатиков. Дело в том, что на обычное преступления идут единицы, а "высокие идеи", оправдывающие различные преступления, распространяются по обычной серой толпе со скоростью лесного пожара.

[band]

Какие-то ужасы - 7 лет тюрьмы и т.п. Да не насрать ли? Тоже мне, событие, какие-то дуры поиздевались в меру своего интеллекта над одной сектой, вот зачем раздувать? И дуры, и секта - ПУСТОЕ МЕСТО, не стоящие общественного интереса и принципиально-издевательского наказания. Дали бы 15 суток мытья полов, и хорош.

[Lik]

Какие-то ужасы - 7 лет тюрьмы и т.п. Да не насрать ли? Тоже мне, событие, какие-то дуры поиздевались в меру своего интеллекта над одной сектой, вот зачем раздувать? И дуры, и секта - ПУСТОЕ МЕСТО, не стоящие общественного интереса и принципиально-издевательского наказания. Дали бы 15 суток мытья полов, и хорош.

band, я ответил в предыдущем сообщении. Никому не нужны группы "Пусси-клоны", возникающие на волне популярности "оригинала" как грибы после дождя и громящие город.

[band]

Это надуманно. Никто не будет громить город. Это специальное преувеличение со стороны религиозных, и вообще они думают, что они культура, мораль и опора общества и государства. А на самом деле - никто, просто рядовые граждане с некоторыми бзиками. Специально вас обижать и унижать никто не собирается, особенно если вы будете клепать друг другу мозги в своей среде без эксгибиционизма, экспансии и продавливания власти и законов под себя.

Вы - просто небольшая группа фантазёров, как толкиенисты, не пытайтесь подминать под себя всю социально-культурную среду, она вам не принадлежит и не должна!!! И в правовом, а также культурном смысле вы ничем не лучше их.

[Crypter]

Окстись! :) 15 суток это "по понятиям" чтоль? А шьют то им по закону. По этой статье как раз 7 лет максималка. А то что прокурор сразу максималку требует - так это обычная практика. Скорее всего отделаются по минималке - штрафом 0,5-1 млн руб.
З.Ы. Кстати, если бы они там просто оргию устроили, с хардкором и плетками, то под статью бы не попали и возможно обошлись теми же 15 сутками.

Проблема в том, что Pussy Riot судят за богохульство, что в светском государстве невозможно. Уголовного хулиганства в действиях девушек нет - ничего не сломано, не испорчено, никто не избит и не покалечен. Две экспертизы, проведенные по запросу следствия, указывают, что уголовного состава в действиях Pussy Riot нет. Зато последняя экспертиза, которая, вероятно, будет основой обвинительного приговора, написана чуть ли не под диктовку религиозных фундаменталистов. Оцените фразу "умалили духовную основу государства" в обвинительном заключении. Хороший анализ последней экспертизы есть здесь: http://echo.msk.ru/doc/911620-echo.html
Дело Pussy Riot - это показательно репрессивный процесс. А. Венедиктов справедливо называет его инквизиционным. http://echo.msk.ru/programs/sut/910599-echo/
Путь к религиозному фундаментализму - это последовательное расставание со здравомыслием.

[Lik]

Окстись! :) 15 суток это "по понятиям" чтоль? А шьют то им по закону. По этой статье как раз 7 лет максималка. А то что прокурор сразу максималку требует - так это обычная практика. Скорее всего отделаются по минималке - штрафом 0,5-1 млн руб.
З.Ы. Кстати, если бы они там просто оргию устроили, с хардкором и плетками, то под статью бы не попали и возможно обошлись теми же 15 сутками.

Проблема в том, что Pussy Riot судят за богохульство, что в светском государстве невозможно. Уголовного хулиганства в действиях девушек нет - ничего не сломано, не испорчено, никто не избит и не покалечен. Две экспертизы, проведенные по запросу следствия, указывают, что уголовного состава в действиях Pussy Riot нет. Зато последняя экспертиза, которая, вероятно, будет основой обвинительного приговора, написана чуть ли не под диктовку религиозных фундаменталистов. Оцените фразу "умалили духовную основу государства" в обвинительном заключении. Хороший анализ последней экспертизы есть здесь: http://echo.msk.ru/doc/911620-echo.html
Дело Pussy Riot - это показательно репрессивный процесс. А. Венедиктов справедливо называет его инквизиционным. http://echo.msk.ru/programs/sut/910599-echo/
Путь к религиозному фундаментализму - это последовательное расставание со здравомыслием.

Не знаю что это за "эксперты" и насколько они ангажированы (дело то "громкое"), но те что я читал, состав ч. 2 ст. 213 УК РФ усматривают. Даже не являясь экспертом можно увидеть состав.

Статья 213. Хулиганство

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет либо лишением свободы на срок до семи лет.

Как видно всё просто, а грубое нарушение общественного порядка можно совершить и без вреда для здоровья и имущества.
З.Ы. По поводу "умалили духовную основу государства", это согласен - борщь. Судить надо только по УК РФ без всяких "добавлений". У нас все-таки правовое светское государство, которое вполне может защитить все категории своего населения без всякой религиозной помощи.

[Скиталец]

Не знаю что это за "эксперты" и насколько они ангажированы (дело то "громкое"), но те что я читал, состав ч. 2 ст. 213 УК РФ усматривают. Даже не являясь экспертом можно увидеть состав.

А я вот такого состава не вижу. Вышли они на солею, пропели свою песню (где, кстати, содержаться нападки на власть, чиновников, Путина, патриарха, но отнюдь не на религию как таковую), ничего не ломали, не пачкали, никого не били. Таким образом, это скорее показательный политически-инквизиционный процесс, направленный на то, чтобы показать, что игры в свободу и демократию кончились и Россия становится фундаменталистко-религиозным репрессивным государством. Средневековье, в общем.

[desa]

до канадской границы успеть бы...

[Kowatinka]

Это надуманно. Никто не будет громить город. Это специальное преувеличение со стороны религиозных, и вообще они думают, что они культура, мораль и опора общества и государства.

Вы - просто небольшая группа фантазёров, как толкиенисты, не пытайтесь подминать под себя всю социально-культурную среду, она вам не принадлежит и не должна!!! И в правовом, а также культурном смысле вы ничем не лучше их.

Яволь!
эх, вас послушать - хоть в петлю лезь. Вот вас бы ко власти, вы бы нарулили...

[Lik]

Не знаю что это за "эксперты" и насколько они ангажированы (дело то "громкое"), но те что я читал, состав ч. 2 ст. 213 УК РФ усматривают. Даже не являясь экспертом можно увидеть состав.

А я вот такого состава не вижу. Вышли они на солею, пропели свою песню (где, кстати, содержаться нападки на власть, чиновников, Путина, патриарха, но отнюдь не на религию как таковую), ничего не ломали, не пачкали, никого не били. Таким образом, это скорее показательный политически-инквизиционный процесс, направленный на то, чтобы показать, что игры в свободу и демократию кончились и Россия становится фундаменталистко-религиозным репрессивным государством. Средневековье, в общем.

Давай все же опираться на факты а не на домыслы и порывы души. приведу выдержки из экспертного анализи, приведенного выше.
Итак, первое - был ли факт нарушения общественного порядка?

Было ли в действиях подсудимых нарушение общественного порядка?



При ответе на этот вопрос стоит обратить внимание на поведение и общие высказывания подсудимых и представленной ими «группы». В разное время они утверждали, что некоторые из них сами являются «православными». Более того, из текстов их сочинений видно, что они знакомы с лексикой религиозных текстов православного направления, в ХСС они демонстрировали отдельные элементы внешнего поведения православных (имеется в виду эпизод, описанный в Заключении, когда одна из участниц упала на колени и стала креститься на солее). Всё это в совокупности свидетельствует о том, что участницы «группы» хорошо ориентировались в том, в какое пространство они входят и какие правила поведения в этом пространстве действуют. Поэтому довод о том, что «никто не обязан знать постановления какого-то античного собора», не имеет отношения к подсудимым. Конечно, текст нормы в формально-юридическом смысле большинство прихожан, в том числе, скорее всего, и подсудимые, не знают, однако она всем ясна, подобно тому, как большинству людей известна норма о недопустимости кражи, хотя номер статьи Уголовного кодекса и её текст знаком далеко не всем.

Судя по внешним признакам подсудимых, их действия были направлены именно на нарушение этих норм. А между тем, как указывается в п. 2 Постановления Пленума ВС РФ от 15.11.2007 № 45:

«При решении вопроса о наличии в действиях подсудимого грубого нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к обществу, судам следует учитывать способ, время, место их совершения, а также их интенсивность, продолжительность и другие обстоятельства. Такие действия могут быть совершены как в отношении конкретного человека, так и в отношении неопределенного круга лиц. Явное неуважение лица к обществу выражается в умышленном нарушении общепризнанных норм и правил поведения, продиктованном желанием виновного противопоставить себя окружающим, продемонстрировать пренебрежительное отношение к ним».

Из текста очевидно, что этот квалифицирующий признак у подсудимых налицо, и отрицать его бессмысленно, потому что они знали, каковы общепризнанные правила поведения в данном месте, и сознательно шли на их нарушение.

Ну ладно, нарушение нарушением, но без религиозной ненависти под статью это не попадает. Итак, что имеем:

Была ли в действиях подсудимых политическая, идеологическая либо религиозная ненависть или вражда к социальной группе?



Вражда, ненависть к другим людям - это явления психологические. Никогда достоверно невозможно сказать, ненавидит ли один человек другого или группу людей, потому что мнение человека может изменяться по нескольку раз в день. Правоприменители и не могут «копаться» в глубине души подсудимого, выискивать, каково его настроение в конкретный период времени. Для закона важно внешнее проявление вражды. Она может проявляться во внешних действиях, направленных прямо против соответствующей группы или религии, хотя в другое время то же лицо может заявлять, что оно не только не имеет ничего против, но и напротив, само является членом этой социальной группы или приверженцем соответствующей религии. В Заключении достаточно чётко отмечены те элементы, которые свидетельствуют о наличии вражды к членам РПЦ, - это и уничижительное указание на их «ползание» перед святынями, и оскорбительное именование руководителя их организации, и крайне оскорбительные выкрики с солеи.