"Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Электронные карты, GPS-навигация, проект "Навигатор"
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2010-янв-12 23:06

band писал(а):Чтобы перевести по льду Волги небольшой танк весом 20 тонн, нужна толщина льда не менее полуметра, отсутствие бомбёжки, артобстрела, промеренная и проверенная переправа. Обычная толщина льда на Волге в конце зимы при устойчивой морозной погоде - 30 сантиметров, причём при условии стоячей воды в водохранилище.

На фотографии ОДИН танк перебирается по мощнейшему настилу. Как Вы думаете, обстановка на фотографии может быть воссоздана непосредственно на передовой, когда один из берегов занят противником?

Даже если "с того берега" никто не мешает и долго стоит морозная погода, переправа танков через Волгу практически нереальна. Подготовка к такой переправе будет немедленно замечена с противоположного высокого берега и пресечена двумя снарядами в такой "мост".
Еще эпизод минувшей войны:
Инженерные войска в период блокады Ленинграда и ее прорыва писал(а):Подготовлена была переправа танков по льду через Неву. Оси переправ и спуски были определены на основе данных постоянного наблюдения за противоположным берегом и специально организованных рекогносцировок. В течение всего времени не прекращалась разведка толщины и структуры льда. Образцы льда забирались главным образом на фарваторе реки. В местах намеченного выхода танков на лед дороги были доведены до берега и под прикрытием вертикальных масок устроены спуски к реке. К началу операции толщина льда доходила до 35-45 см.

Большое внимание было уделено организации четкого взаимодействия инженерных частей с артиллерией в период артиллерийской подготовки. Требовалось, в частности, решить, как избежать повреждения льда у берега противника и в то же время обеспечить уничтожение заграждений и огневых точек на самой кромке левого берега Невы. [111]

В ходе операции по льду было переправлено на противоположный берег 75 средних танков Т-34 и 51 тяжелый танк КВ. При переправе танков отличился личный состав 41-го понтонно-мостового батальона (командир батальона майор Е. П. Гуляницкий).
И это - тоже под огнём противника.
Масса Т-34 - 25,6 тонны, КВ-1 - 43 тонны, масса немецких PzKpfw III -15.5-23 тонны, PzKpfw IV - 18-25 тонн в зависимости от модификаций.

Более того - есть сведения о переправе по льду керченского пролива!!! танков до Т-34 включительно зимой 41-42гг.

Немцы тоже не брезговали ледовыми переправами:
http://cherezov.ru/vyatka/bg_cherezov_life2.html писал(а):Это прорвались немецкие танки по льду канала Москва-Волга. 28 ноября с наступлением ночи противник по льду переправился через канал, захватил мост и несколько деревень.
Про погоду в Самаре в 1941 году:
samara.ru писал(а):В среднем снег в Самаре лежит 142 дня в году; однако в зиму 1941-1942 годов таких дней у нас оказалось 169,
С морозами в 1941-м тоже было нормально:
http://old.samara.ru/paper/128/2978/43728/ писал(а):дневная температура воздуха в Куйбышеве опускалась ... 16 октября 1941 года - до минус 12,8 градусов
http://info.samara.ru/press/41/26.04.2008/125464/ писал(а):Судите сами: ...температура воздуха в Куйбышеве ... со 2 по 4 января 1941 года - от 30 до 32 градусов, а с 19 до 23 января 1942 года - от 35 до 43 градусов мороза. Абсолютный же морозный рекорд ХХ века в нашем крае был зафиксирован 22 января 1942 года. Тогда в час дня температура воздуха в Куйбышеве опустилась до –43 градусов Цельсия, в Безенчуке – до –47,3 градусов, а в Сергиевске – до -48,1 градусов ниже нуля. Этот рекорд низкой температуры для Самарской-Куйбышевской области пока не побит и по сей день.
Так что 30см лёд - это не в те годы.
band писал(а):Она должна была быть не слишком значительной - смысла в мегаобороне по Усе не было
С этим не спорю - тем более, что непосредственной угрозы Куйбышеву еще не было.


Что касаемо чехословацкого корпуса - тут ты прав, меня ввело в заблуждение начало мятежа в Челябинске и тот факт, что первыми (в мае 18-го) легионеры заняли сибирские города, и часть чехов все-таки двигалась назад, на запад.
Сызрань тоже взяли в мае.
Память подвела, признаю ;)
Самару действительно взяла группировка чехословаков, следовавшая из Пензы.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2010-янв-13 00:37

Вообще-то зимой 41/42 года немцы были довольно заняты на 1000 километров западнее.

Зимой они никак бы здесь не оказались.

И в качестве каких-то исключений, конечно, танковые ледовые переправы были.

Керчь: ниже написано "10 лёгких танков, не Т-34"...

А в Питере зимой 1942/1943 года через значительно более узкую Неву танки пускали, но там были настолько кровавые бои, что хоть половина танков утонула бы, лишь бы разжать кольцо блокады.

Нормальный немецкий полководец на такую дурь не пойдёт - он постарается разрезать коммуникации (железные дороги Уфа-Кинель, Оренбург-Кинель) за городом, когда на левобережье уже есть значительные силы немцев на плацдармах, что уже само по себе означает сильнейший удар по советской стороне. Возьмите советский опыт: Каховский плацдарм 1920 года, операция "Уран" - противника можно поставить в такое положение, что он должен отступить, иначе будет отрезан.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2010-янв-13 07:37

Андрей, всё это я понимаю.
Но, если принять за факт свидетельства о планах строительства оборонитнльной линии по Усе - то, отметая версию штурма Куйбышева со стророны Луки, остается всего две версии, обосновывающие ее строительство:
1. плацдарм для артобстрела Куйбышева с Жигулей
2. "Каменный крейсер" ;)
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-07 12:31

honzales писал(а):Что касаемо чехословацкого корпуса - тут ты прав, меня ввело в заблуждение начало мятежа в Челябинске и тот факт, что первыми (в мае 18-го) легионеры заняли сибирские города, и часть чехов все-таки двигалась назад, на запад.
Сызрань тоже взяли в мае.
Память подвела, признаю ;)
Самару действительно взяла группировка чехословаков, следовавшая из Пензы.
Случайно наткнулся на эту тему двухлетней давности.
За это время мне удалось найти свидетельства того, что с взятием Самары белочехами 7 июня 1918 года всё было не так просто, как обычно об этом пишут - де подошли со стороны ст. Липяги, и после непродолжительного боя красные из Самары бежали.
Есть свидетельства, что Самара была атакована чехословаками с двух сторон - и со стороны Кинеля тоже.
Свидетельствует книжка "Междуречье. История Кинельского района."тираж 1500 экз, ЗАО "Торрас-Плюс", 1998:
Междуречье. История Кинельского района. писал(а):6 июня [1918 года] на станцию Кинель подошел из Бугуруслана бронепоезд с отступающими красногвардейцами.

7 июня после полудня на станции уже разгружался эшелон с белочехами, командовал разгрузкой майор Ребенда. Вечером на озере "Моховом" был расстрелян комиссар Н.П. Дудочкин из Бузулука.

8 июня через Алексеевку прошли кавалерийский полк и броневики белочехов на штурм Самары.

9 июня в Самаре образовано демократическое правительство КОМУЧ...
Бои под Липягами с наступающими со стороны Безенчука белочехами происходили 3-4 июня 1918 года.
Самара была взята 8-го:
[quote=""Мятеж" Чехословацкого корпуса"]7 июня чешские батальоны подошли к Самаре, а 8-го после короткого боя они ворвались в город."
[/quote]

Надеюсь, данное сообщение не будет воспринято как некропостинг ;)
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-07 22:57

Сергей, объясните, пожалуйста, откуда до взятия Самары на станции Кинель образовался эшелон с белочехами?

С запада чехи пришли из Пензы. На востоке ближайшие чешские эшелоны были вроде как в Челябинске. Всего чехов вместе взятых было около 70 000 человек.

Не так и много поездов с чехами было на всю страну от западного фронта до Владивостока. И собраны эти эшелоны были буквально в нескольких городах.

Аватара пользователя
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 2010-апр-13 15:51
Байк: Author Basic
Реальное имя: Людмила Юрьевна
Способ связи: +7 927 6090952
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение lyusia1806 » 2011-янв-08 02:19

honzales писал(а):
Wandering Spirit писал(а):И вот тут мы плавно подходим к тому, о чем столько лет говорят самарские диггеры. Что же там такое в Луке? :SARCASTIC:
Я уже высказал предположение, что там, в Луке, было - это еще Екатерина Великая выяснила.
Екатерининский тракт - кратчайший путь к Самаре.
А можно ссылочку на это предположение, пожалуйста.
Последний раз редактировалось lyusia1806 2011-янв-08 20:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-08 19:23

band писал(а):Сергей, объясните, пожалуйста, откуда до взятия Самары на станции Кинель образовался эшелон с белочехами?
Андрей, историю пишут победители.
В истории взятия Самары чехословаками "победители" (красные) выглядят не очень героически, потому реальных данных об этом эпизоде Гражданской мало и они противоречивы.
Кто пишет, что Куйбышев бежал, бросив Самару, кто - что рукеоводил обороной.
Есть даже расхождения в датах взятия Самары - кто пишет о5 июня, кто - о 8-м июня.
Если есть в архивах документы о том, что через ж/д станцию Кинель прошел эшелон - значит, прошел.
Чехословаки растянулись от западного фронта до Сибири - вполне вероятно было эшелончик один, уже проехавший Самару и Кинель, развернуть для помощи прочим эшелонам.
Так что "откуда" взяться - было.

Даже коменданта Самары Ребенду в разных источниках именуют то прапорщиком, то майором, а то и полковником.

Мне интересны факты и свидетельства - и я их пытаюсь найти.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-08 21:56

Автор "5 июня" - гуманитарий по образованию и богоискатель по призванию, люди такого склада ума не склонны к логике и выявлению объективных фактов: у них уже есть вера, им и так хорошо. Самара была взята чехами именно 8 июня 1918 года.

Когда чехи подняли восстание в Пензе, затем по пути взяли Кузнецк и Сызрань (их было всего около 3000) - вся Советская Россия стояла на ушах, потом 70 лет об этом было написано в каждом учебнике. Если вдруг чехи вернулись из Челябинска, взяли по пути Златоуст, Уфу, Бугуруслан и Кинель - об этом было бы упомянуто также.

Кстати, упомянуто - Уфу белочехи взяли 5 июля.

Бугуруслан - 18 июня (Уфа в этот момент была советской и эвакуация красноармейских частей проводилась в её сторону на поездах).

Абдулино - 21 или 22 июня.

Короче, "свидетельств" можно насобирать самых разных, но они могут быть как полуправдой, так и откровенной неправдой.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-09 00:20

Андрей, собственно, чехи не сами догадались поднять восстание - всё началось с приказа Лейбы Троцкого о разоружении чехословаков, которому чехи подчиниться не захотели по вполне понятным причинам.

"Белыми" чехи были объявлены уже после гражданской.

"Богоискателя" можно обвинять в чем угодно, но только вот зачем ему врать о дате встречи с солдатами? Его повествование не об этом вовсе - каков тогда мотив?
Человек не склонен к логике - он просто встретил солдат и привел дату.

70 лет писали о том, что эшелоны чехословаков растянулись от Пензы до Владивостока - при этом списка эшелонов и графика их движения никто не привел, хотя таковые данные наверняка были в 1918 году. Тут мотив как раз прослеживается.
Если же данных не было (бардак) - то тем более грош цена официальной версии.

Я привел цитату - 6 июня красногвардейцы, отступающие из Бугуруслана, проследовали через ст. Кинель.

Как это объяснить? От кого они отступали?

Свидетельств, действительно, можно насобирать кучу - и то, что они не укладываются в официальную советскую историю, еще не говорит о том, что это неправда.

Советская власть в 1918 году не была чем-то непрерывным и всеобъемлющим, не было как такового четкого фронта и тыла - так что свидетельства нужно анализировать, сопоставлять и проверять, а не тупо отвергать.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-09 00:53

чехи не сами догадались поднять восстание - всё началось с приказа Лейбы Троцкого о разоружении чехословаков, которому чехи подчиниться не захотели по вполне понятным причинам.
Правильно - кто такой был Троцкий для чехов? Да они и хотели удрать из России как можно скорее, не заморачиваясь с местными делами, а их как белые, так и красные втягивали в свои междусобойчики (типа "не поможете нам - Германия из Чехии фарш сделает", "вы тоже угнетённые и трудовые честные солдаты" и т.п.).
Человек не склонен к логике - он просто встретил солдат и привел дату.
На 6 июня 1918 года путь от Липягов до Сибири контролировался большевиками. Бугуруслан был советским. Самара была под большевиками. Реальное взятие города (силы обороняющихся и наступающих были малы, поэтому это нифига не было похоже на взятие Берлина, а были редкие перестрелки) произошло 8 июня.

Большевики могли приврать, почему они сдали город, но править во всей возможной литературе дату с 5 на 8 июня абсолютно бессмысленно.

Богоискатель мог применять старый стиль. Тогда это на 12 дней позже, 18 июня. В этот день будет взят Бугуруслан и на линии, понятно, есть чешские эшелоны.

Про летающие паровозы, как в "Назад, в будущее" - я Вас умоляю :-)

Изображение

Сообщения: 96
Зарегистрирован: 2010-июл-16 21:40
Реальное имя: Александр
Откуда: Самара, Сухая Самарка

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение Motorhead » 2011-янв-09 00:55

Прошлой осенью катаясь с другом в окрестностях Новокуйбышевска, я невольно наткнулся как раз на ту самую трубу старого кирпичного завода, в которой и сожгли отряд комдива Кадомцева М.С. Все, что сейчас там напоминает о том, что когда то там шли ожесточенные бои, так это только мемориальная доска на самой трубе.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-09 01:26

http://www.volk59.narod.ru/myatezh.htm
осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус (две дивизии) в составе 39 тысяч солдат и офицеров.
части корпуса вплоть до середины марта 1918 (даже после заключения сепаратного мира между большевиками и Германией) еще воевали с германскими и австрийскими войсками на Украине. За последние четыре дня боев против немцев в районе Бахмача чехословаки потеряли до 600 человек убитыми и ранеными.
То есть несли потери и их становилось меньше.
В мае 1918 во Владивосток уже прибыло 14 тысяч чехословаков (то есть более трети состава корпуса), 4 тысячи было в районе Ново-Николаевска (ныне Новосибирск), 8 тысяч в районе Челябинска, 8 тысяч в районе Пензы (250 км западнее Волги).

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-09 01:46

"Богоискатель" мог принять за чехов мадьяр и немцев, коих было немало на стороне большевиков.
Кроме того, беспорядки в Самаре начались еще до прихода чехов.

Вот только не надо про "летающие паровозы" - к чему ирония.
Про чехословацкие эшелоны встречал упоминание, что их было сформировано 63 (по 40 вагонов каждый).
Где можно разместить такое количество эшелонов (даже если разделить на 4 части - т.н. Пензенскую, Челбинскую, Омскую, Владивостокскую)?
Грубо говоря, по 15 эшелонов в 40 вагонов в группировке.
Полагаешь, что все эшелоны стояли на одной станции?
Кроме того, в любой колонне всегда есть авангард и арьергард, отстающие, неисправные, застрявшие...
Полагаю, многие видели фотографии "чехословацкого бронепоезда" - он-то откуда взялся?
То есть, фактически чехами контролировалось более 63 эшелонов подвижного состава - и в 4 городах они физически не могли разместиться все.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-09 01:50

Про количество чехословаков - ты посмотри, сколько их убыло в 1920 году через Владивосток - около 56 тыс только солдат и офицеров, 6 тыс с копейками штатских.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-09 02:47

Это набранные в России с лета 1918 года добровольцы из числа чехов и словаков и кого угодно ещё, кому не особо хотелось оставаться в "Совдепии". А также многочисленные прижитые дети да жёны. 63 эшелона, если их и было столько, были не набиты солдатами битком - там ехало официальное и не слишком барахло и вооружение. И еда и т.д. Может, это были эшелоны "в распоряжении" корпуса - в фирме может быть несколько машин, но директор может ездить только на одной в текущий момент. Так что эта куча эшелонов не означала огромную орду солдат. Правда, эта сравнительно небольшая сила оказалась гораздо круче тыловых краснобаев-раздолбаев.

Утащили бы ли тогдашние "Овечки" 40-вагонные составы? Впрочем, 8 тысяч чехов, пришедших из Пензы - немалая сила, зачем им подыгрывать? 8+8+14+4 = 34 тысячи. Во время боёв на германском фронте, продолжавшихся до марта 1918 года, 5 тысяч могли, как ни странно, и потерять.

Да, если красные с таким шумом и отражением в последующей литературе ставили заслон в Липягах, то при нахождении чехов в Кинеле было бы что-то подобное и на том направлении. Город с востока взять крайне легко, никакого изврата вроде десанта на лодках у оврага Подпольщиков или штурма в лоб Самарки (а на элеваторе и крутом берегу - пулемёты) не требуется.

Ещё насчёт 2520 вагонов с чехами. Часть чехов (14 т. чел.) уже во Владивостоке. Значит, эти вагоны приходятся на 20 т. чел., подавляющее большинство из которых - простые солдаты, а не маршалы, неужели на один вагон приходилось всего 8 солдат?

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-09 14:04

63 эшелона было выделено всего на весь корпус.
В любом случае - 8 тыс. солдат, вооружение и фураж Пензенской группировки - никак не 1 эшелон, и в любом случае чехи брали города именно для того, что бы обеспечить проход всех своих эшелонов, растянутых в пространстве и времени - пропускная способность дороги не бесконечна, паровозов тоже могло оказаться меньше, чем эшелонов.
Один эшелон мог бы и с боем прорваться - для прохождения же нескольких необходимо контролировать станцию и город.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-09 14:34

Один эшелон красные бы легко раздавили. Ему, кстати, надо было прорываться до Челябинска - это, естественно, невозможно.

Один состав (примерно полк) в условиях войны с государством, прорывающийся на 1000 километров сквозь крупные красные станции и города - несерьёзно.

В Абдулино 21 июня красные взорвали мост - и чехи были вынуждены бросать рельсы прямо по полю и поэтому взяли Уфу на две недели позже возможного. Это идут дивизии, десятки эшелонов - серьёзная сила. А тут любую гайку отверни - и всё, копец блицкригу. Что сделает один полк после железнодорожного крушения под ободряющим пулемётным огнём с близлежащих холмов?

Вы можете уверенно сказать, что этот богомолец не пользовался старым стилем, не перепутал 6 июня с 16 июня или с 6 июля?

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-10 18:31

Да бог с ним, с богомольцем.
Тем более, что и доктор исторических наук, хоть и депутат :SARCASTIC: , Михаил Матвеев также пишет, что уличные бои в Самаре начались еще ДО взятия чехами.

Меня больше интересует свидетельство историков-краеведов, авторов приведенной мной книжки:
honzales писал(а):Свидетельствует книжка "Междуречье. История Кинельского района."тираж 1500 экз, ЗАО "Торрас-Плюс", 1998:
Междуречье. История Кинельского района., стр. 69 писал(а):6 июня [1918 года] на станцию Кинель подошел из Бугуруслана бронепоезд с отступающими красногвардейцами.

7 июня после полудня на станции уже разгружался эшелон с белочехами, командовал разгрузкой майор Ребенда. Вечером на озере "Моховом" был расстрелян комиссар Н.П. Дудочкин из Бузулука.

8 июня через Алексеевку прошли кавалерийский полк и броневики белочехов на штурм Самары.

9 июня в Самаре образовано демократическое правительство КОМУЧ...
Вообще, складывается впечатление, что после боя с чехами под Липягами (3-4 июня) Сов. власть существовала в Самаре лишь номинально и очагами, особенно если верить сообщениям о бегстве Куйбышева со штабом, его возвращении и повторной срочной эвакуации.


Про "красные легко бы раздавили" - вопрос спорный, чехи били не раз значительно более превосходящие силы красных в мае-июле 1918, но история не знает сослагательного наклонения.

Еще раз обращаю внимание, ЧТО НЕСКОЛЬКО ЭШЕЛОНОВ НА Ж/Д - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЗАНЯТЫХ ПЕРЕГОНОВ как минимум, то есть - десятки или сотни километров.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение band » 2011-янв-10 21:02

Здрасьте! Бугуруслан до 18 июня (н.ст.) ещё советский, красноармейцы оттуда бегут не в Самару (в которой 10 дней как чехи и "учредилка"), а в Уфу.

7 июня Самара ещё под контролем большевиков, неприятельский состав на восток просто не пропустили бы.

8 июня часть чехов могла прийти и с востока (оборона к середине дня полностью уничтожена) - это же не поезда, а кавалерия и несколько автомобилей.

Вот что пишет ну совершенно посторонний человек некто Вацетис (командующий Восточным фронтом) в 20-е годы:

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/03.html
К началу июня 1918 г. все силы чехо-словаков, в том числе и местные белогвардейцы, сосредоточились в четырех группах:

1-я под командой Чечека (бывшая Пензенская группа) в составе 5000 чел. в районе Сызрань — Самара;

2-я под командой Войцеховского в составе 8000 чел. в районе Челябинска;

3-я под командой Гайды (Сибирская) в составе 4000 чел. в районе Омск — Новониколаевск;

4-я под командой ген. Дитерихса (Владивостокская) в составе 14 000 чел. была разбросана в пространстве к востоку от оз. Байкал, направляясь на Владивосток.
Чехи пробивались от Пензы до Миньяра, на восток!

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: "Линия Сталина" - на Самарской Луке?

Сообщение honzales » 2011-янв-11 00:00

Андрей, я как чукча - "что вижу - то пою".
И пытаюсь найти логическое объяснение замеченным нестыковкам.
Ты же отвергаешь неувязки на основе официальной версии события, свидетелем которого ты не был.
Как не был непосредственным свидетелем взятия Самары командующий Восточным фронтом Вацетис.
Масленников и Теплов - были, да и они видели только часть событий со своей позиции.
Любое достаточно масштабное событие излагается затем лишь как версия источников информации - и не факт, что они дают полную картину.
Каковы были мотивы и источники Вацетиса - мы не знаем.
Не знаю я и источников, из которых почерпнуты приведенные цитаты - только пытаюсь их найти.
Если это архивные документы ж/д станции Кинель - опровергнуть их будет непросто.

Вот если бы были мемуары чехословаков - то было б интересно.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей