ВелоСамара

honzales организуйте сами, а мы понаблюдаем, на ваши вопросы по теме я, кажется, ответил выше. Скоро, чувствую, у меня потребуют описать что произойдет если пост попадет под обстрел лесных эльфов.

Сергий писал(а):Господин honzales полностью прав.
вдогонку к его мнению задам поборникам этой идеи ещё пару вопросиков:

1.Почему за нарушение законодательства одним человеком должны расплачиваться все в том числе и те кто этого не совершал (свалка мусора в лесах это административное правонарушение для тех, кто не знал)?

2.Почему из-за неспособности государственных органов обеспечить соблюдение законодательства отдельными гражданами законопослушная часть общества должна терпеть материальные потери и испытывать различные виды физического и психологического дискомфорта?

Могу посоветовать лишь перечитывать тему до полного понимания, писано сто раз что что те кто не мусорит не несут, в результате, никаких убытков.

Очень содержательный ответ поржал от души (где вы видели чтобы кто-то с легкостью отдавал деньги назад???)
а ведь это были самые простые вопросы которые можно задать на эту тему
хотелось бы всё таки ответов по существу
вопрос 1 - ответ
вопрос 2 - ответ

Господа, по-моему, вы забыли одну простую истину:
любой поголовный сбор денег всегда создается только - для сбора денег (ситуацию всё это никак не изменит)
не важно какой повод для этого сбора
халявные деньги не мотивируют людей к работе - халявные деньги мотивируют только на то чтобы придумать, как бы их побольше собрать с наименьшими трудозатратами - то есть более халявным способом.

За примером кстати далеко ходить не надо:
посмотрите в соседней теме как лесники нацпарка ради упрощения сбора денег за путёвки заваливают дороги свежеспиленными деревьями (фактически уничтожая лесной фонд, который призваны охранять) с целью направить людей по другой дороге на свой пост.

Dark Templar писал(а):honzales организуйте сами, а мы понаблюдаем

Какой смысл мне организовывать мероприятие, в эффективность и успешность которого я просто не верю?

Сергий писал(а):Очень содержательный ответ поржал от души (где вы видели чтобы кто-то с легкостью отдавал деньги назад???)
а ведь это были самые простые вопросы которые можно задать на эту тему
хотелось бы всё таки ответов по существу
вопрос 1 - ответ
вопрос 2 - ответ

Господа, по-моему, вы забыли одну простую истину:
любой поголовный сбор денег всегда создается только - для сбора денег (ситуацию всё это никак не изменит)
не важно какой повод для этого сбора
халявные деньги не мотивируют людей к работе - халявные деньги мотивируют только на то чтобы придумать, как бы их побольше собрать с наименьшими трудозатратами - то есть более халявным способом.

За примером кстати далеко ходить не надо:
посмотрите в соседней теме как лесники нацпарка ради упрощения сбора денег за путёвки заваливают дороги свежеспиленными деревьями (фактически уничтожая лесной фонд, который призваны охранять) с целью направить людей по другой дороге на свой пост.

Я очень рад что сумел вас слегка повеселить, вопросы "вопрос 1, вопрос 2" ваши действительно очень простые и с вашей стороны наивно полагать что на второй странице обсуждения они представляют из себя что-то оригинальное. Своим постом, который привел вас в такую радость я хотел предложить вам ознакомиться с темой, в которой не идет никакой речи об оплате теми кто не мусорит уборку мусора и т.д. про что вы спрашиваете. У меня пальцы не казенные совершенно одно и то же перепечатывать по сто раз, если вы не в состоянии найти ответы на свои вопросы в теме, то я боюсь что сколько не отвечай мне вам на "вопросы 1 и 2 ", никакого толку не будет. Простите великодушно.

Все то, что сейчас делают лесники они делают с вашего позволения, чем раньше тут это поймут тем меньше они успеют испоганить парк.

honzales писал(а):

Dark Templar писал(а):honzales организуйте сами, а мы понаблюдаем

Какой смысл мне организовывать мероприятие, в эффективность и успешность которого я просто не верю?

Ну и мне тоже то, что вы предложили организовывать смысла нет, к теме это не относится никак.

можно организовать подобный ЭД на закрытии сезона, только народу это очень не понравиться, и половина просто мимо проедет, либо мы колонну затормозим реально на несколько часов, при таком количестве участников никакие посты не справятся.
вот можно на АЦР попробовать, там народу меньше будет, или на еще каком-нить мероприятии за волгой.

desa
Мне кажется такой эксперимент как его предлагает Гонзаллес действительно тут не нужен (точнее я не понимаю его целей), ведь за массовые мероприятия и мусор на них должны отвечать организаторы, тут нужен другой подход чем сбор ЭД поголовно, это исключение которое бывает 2-3 раза в год. Зачем мы будем подставляться и пытаться "тупо" в лоб взять исключение, зная к тому же что велосипедисты особо не мусорят?

Dark Templar писал(а):
Я очень рад что сумел вас слегка повеселить, вопросы "вопрос 1, вопрос 2" ваши действительно очень простые и с вашей стороны наивно полагать что на второй странице обсуждения они представляют из себя что-то оригинальное. Своим постом, который привел вас в такую радость я хотел предложить вам ознакомиться с темой, в которой не идет никакой речи об оплате теми кто не мусорит уборку мусора и т.д. про что вы спрашиваете. У меня пальцы не казенные совершенно одно и то же перепечатывать по сто раз, если вы не в состоянии найти ответы на свои вопросы в теме, то я боюсь что сколько не отвечай мне вам на "вопросы 1 и 2 ", никакого толку не будет. Простите великодушно.

Все то, что сейчас делают лесники они делают с вашего позволения, чем раньше тут это поймут тем меньше они успеют испоганить парк.

Из вашего ответа могу сделать заключение что вы не знаете ответов на эти простые вопросы.
Прямых ответов на них в теме я не увидел (покажите если пропустил).
Общие рассуждения в данном случае не дают ответов на данные вопросы.

С утверждением, что общественность попустительствует действиям и бездействиям лесников отчасти согласен.
Таким образом, по моему, найден один из корней проблемы – бездействие органов государственной власти.
Ваш экологический депозит это всего лишь очередной повод этой власти ничего не делать и не за что брать деньги.
Ну и зачем он тогда нужен простым гражданам? Что он им даст кроме проблем и лишений (поверьте способов не вернуть деньги миллион и придумают их сразу)?

Второй корень этой проблемы вытекает из первого – наплевательское отношение к природе части граждан «поощряется» теми же госорганами – а именно отсутствием наказания за нарушения.
Наказывать надо тех, кто нарушает (механизм есть), а не создавать проблемы всем подряд – отвращая тем самым людей от здоровых видов отдыха.
Именно так в цивилизованных странах и было воспитано население (надеюсь, вы не думаете что они всегда были такими цивилизованными).
Другого пути кроме неотвратимости наказания нет.
А это всего лишь проблема соблюдения законов самой госвластью и выполнения ей же своих обязанностей.
Данная же идея – это очередная попытка за счет средств простого народа наладить то, что должно быть налажено самим государством.
И такие идеи никогда не будут приветствоваться населением и следовательно утопичны по своей сути (конечно это моё личное мнение).

Сергий писал(а): А это всего лишь проблема соблюдения законов самой госвластью и выполнения ей же своих обязанностей.

это верно, но как их заставить выполнять таки свои обязанности?

.

desa писал(а):

Сергий писал(а): А это всего лишь проблема соблюдения законов самой госвластью и выполнения ей же своих обязанностей.

это верно, но как их заставить выполнять таки свои обязанности?

всё просто
общественное мнение - политическая воля руководства страны - "настройка" органов исполнительной власти
к сожалению другие варианты результатов пока не давали
к сожалению пока нет первого пункта (и возможно долго не будет)

Уважаемый Dark Templar
Пожалуйста перечитайте мои вопросы
Повторюсь в теме ответов на них я не нашёл
Вы мне их снова сейчас не дали
Подсказка - мои вопросы начинаются со слова "почему" ответ должен звучать прмерно так -
Потому что:
1.
2.
3.

Ответы на эти простые вопросы будут очень интересовать людей которые будут отдавать деньги и вскрывать рюкзаки (мягко говоря)
и если вы им не сможете четко объяснить то вся тема уж извините не о чём.
Без обид
P.S. понятие о целосообразности и дискомфорте у разных людей разное
Например крайнее - да с какой стати я должен платить - у меня каждая копейка на счету, и с какой стати я должен перетряхать перед вами свой 140 литровый рюкзак.

Ещё раз на ваши вопросы:
1. Кто не мусорил тот, по нашей задумке, тот в итоге ничего не платит.
2. Материальные потери законопослушных граждан тут нулевые, а физические это единственный реальный способ противостоять замусориванию парка.

То есть предпосылки, которыми вы руководствовались задавая вопросы - неверны, вопросы некорректные, как я могу ответить на них "потому что"?

Ну уж извиняйте за наши неудобные вопросы
Какие уж есть - то что вы не знаете ответов на них на самом деле предсказуемо.
отмазки про "предпосылки" не защитаны

Реальный способ противостоять загрязнению парка это заставить его сотрудников выполнять свои служебные обязанности - ловить тех кто мусорит - для начала хотя бы тех кто вывозит этот мусор с населённых пунктов на его территории (а это большая часть мусора), а уж потом и всех остальных - права и возможности для этого у них есть.
нет только желания работать.
а ваша идея отобъёт это желание окончательно.
именно по этому я считаю её не только бесполезной но и вредной причём не только для простых граждан (целесообразность и полезность для них недоказана), но и для нацпарка
повторюсь - халявные деньги не способствуют улучшению ситуации, а скорее наоборот (пример взымания платы за путёвки это наглядно показал)

[quote="Сергий"]Господин honzales полностью прав.
вдогонку к его мнению задам поборникам этой идеи ещё пару вопросиков:

1.Почему за нарушение законодательства одним человеком должны расплачиваться все в том числе и те кто этого не совершал (свалка мусора в лесах это административное правонарушение для тех, кто не знал)?

2.Почему из-за неспособности государственных органов обеспечить соблюдение законодательства отдельными гражданами законопослушная часть общества должна терпеть материальные потери и испытывать различные виды физического и психологического дискомфорта?[/quote]

Потому-что каждый нарушитель ПДД является потенциальным убийцей, а один из 50 фактическим убийцей.
Проблема демократии в том, что она не работает без гражданского общества, т.е. некоей активной части людей которые являются гражданами, т.е. принимают на себя ответственность за будущее общества, страны.
И ещё потому-что есть такой закон Мерфи - "Тот у кого, всё в щшоколаде - не заинтересован в изменениях".

Концепция ЭД на работает на гос. уровне (в коррумпированном гос-ве), но работает на коммерческом уровне - т.е. бизнес заинтересован в будущем использовании ресурсов. Не путайте бизнес с бандитизмом, экспроприаторы работают только с новыми клиентами, и никогда со старыми.

Хотелось бы корректности в спорах.

Кстати ЭД это сбор организатором тура с туристов вывозимых на маршрут.
Если бы такой сбор существовал на Велооткрытии, то на эти деньги легко можно было бы вывезти весь мусор.
Но это идея новая для РФ и как всё новое проходит стадии восприятия нового:
1. Возмущение или гнев.
2. Смех.
3. Восприятие как само собой разумеющегося факта.

На какой стадии Вы?

Сергий писал(а):
Ну уж извиняйте за наши неудобные вопросы
Какие уж есть - то что вы не знаете ответов на них на самом деле предсказуемо.
отмазки про "предпосылки" не зашитаны

Как можно знать ответы на некорректные вопросы? Я вам ответил на них как мог. Все ваши сообщения в этой теме лишены какой либо определенной смысловой нагрузки по сути это флуд, я не собираюсь с вами общаться. Я прошу модератора очистить тему от ваших постов, неудобно в них лишь то, что они замусорили тему ничем. Кроме того, в них содержится достаточное количество оскорблений.

Игорь Павлович
Честно говоря некорректности я не заметил

Теперь что касается нарушителя ПДД всё правильно - принцип простой нарушил отвечай. О чём я и говорю.
Тот кто не нарушает не должен отвечать за того кто нарушает. Пусть ловят нарушителей и привлекают их к ответственности (в конце концов им за это зарплату платят).
Странно, что из одного и того же примера вышли разные выводы.
А на деньги собранные "за ущерб" и мусор бы заодно вывезли. Но ведь это работать надо - а это не их стиль.

Что касается коммерческого уровня, то там работает только принцип "изъятия денег у населения и сокрытия доходов"
(В тему призывается band)
Хотите помочь ещё кому-то заработать больше денег на простых гражданах нахаляву?
Извините, но тогда нам не пути. Думал что вы о природе беспокоитесь.

А что касается демократии и гражданского общества - то посторайтесь понять очень простую вещь нельзя построить рай на 20 (приблизительно) части Самарской области.
хотите чтобы было чисто воспитывайте всех и всегда (механизм есть) - конечно не вы, а государство (его спецуполномоченные органы).
так и только так.
Уж извините - по моему в этой теме вы не за то боритесь.
Чистота природы и бизнес вещи в данный период времени в нашем государстве несовместимые.

Dark Templar писал(а):

Сергий писал(а):
Ну уж извиняйте за наши неудобные вопросы
Какие уж есть - то что вы не знаете ответов на них на самом деле предсказуемо.
отмазки про "предпосылки" не зашитаны

Как можно знать ответы на некорректные вопросы? Я вам ответил на них как мог. Все ваши сообщения в этой теме лишены какой либо определенной смысловой нагрузки по сути это флуд, я не собираюсь с вами общаться. Я прошу модератора очистить тему от ваших постов, неудобно в них лишь то, что они замусорили тему ничем. Кроме того, в них содержится достаточное количество оскорблений.

Уже весело - а где оскорбления то?
Поржал в очередной раз

Есть вопросы - нет ответов - есть оценка.
Есть мнения противоположное вашему - Вас это пугает.
С каких это пор противоположное мнение является флудом - вот это по моему уже хамство чистой воды (некрасиво). И это в ответ на обращение "Уважаемые" - детский сад.
С каких это пор противоположное мнения является основанием для удаления постов.
Почему как только заканчиваются аргументы всегда хамят - будьте корректы в своих высказываниях.