Выбор велосипеда для жены

[konst90]

Можно поймать. Могу сравнить 20" бмх и 29" найнер. Колеса примерно одинакового веса. Чтобы достичь определенной скорости с нуля, допустим, около 15 кмч, на бмх достаточно крутнуть педали один оборот, велик разгоняется мгновенно, а на 29", если стартануть с таким же усилием, похожая скорость набирается не так сразу, а через пару метров. Эта пара метров чувствуется достаточно заметно.

Капитан Математика подсказывает, что если крутануть педали на "один оборот" на гибриде, то вы как раз и проедете пару метров на первой (28/32*28"*pi=1,95м) передаче.
А на BMX с передаточным числом порядка двух (28/13*20"*pi=3,43м) один оборот педалей - это уже больше трёх метров.

Так что если вам чувства подсказывают, что один оборот педалей на BMX - это быстрее, чем два метра на гибриде, то ощущалку пора калибровать.

Виноват, не совсем верно выразил мысль. Действительно, момент инерции относительно оси зависит от радиуса, причём квадратично I=kR^2, где k зависит от кофигурации колеса. Но при разгоне нам нужно сообщить колесу энергию (чем больше энергии нужно сообщить, тем медленнее идёт разгон). Энергия вращения колеса равна момент инерции, умноженный на квадрат его угловой скорости и разделённый на 2.
E=(IW^2)/2. А угловая скорость W обратно пропорциональна его радиусу (при одинаковой скорости качения - W=v/R). В итоге квадраты радиусов сокращаются. Т.е., энергия вращения колеса зависит только от его массы, но не зависит от радиуса.
Вот тут, например, можно глянуть:Найнеры и физика: динамика разгона (3-я формула сверху)

Да, с математикой согласен, сокращаются. Масса 29" колеса при одинаковом профиле обода и резины будет всё равно больше. Но в любом случае - разница в доли процента на итоговый результат.

Относительно того, что с более низким ЦТ можно заехать в более крутую горку, - согласен, так и есть. Но энергозатраты на подъём в гору от высоты ЦТ не зависят (E=mgh).

Но это же вопрос опрокидывания уже будет.

[переводчик]

Можно поймать. Могу сравнить 20" бмх и 29" найнер. Колеса примерно одинакового веса. Чтобы достичь определенной скорости с нуля, допустим, около 15 кмч, на бмх достаточно крутнуть педали один оборот, велик разгоняется мгновенно, а на 29", если стартануть с таким же усилием, похожая скорость набирается не так сразу, а через пару метров. Эта пара метров чувствуется достаточно заметно.

Капитан Математика подсказывает, что если крутануть педали на "один оборот" на гибриде, то вы как раз и проедете пару метров на первой (28/32*28"*pi=1,95м) передаче.
А на BMX с передаточным числом порядка двух (28/13*20"*pi=3,43м) один оборот педалей - это уже больше трёх метров.

Так что если вам чувства подсказывают, что один оборот педалей на BMX - это быстрее, чем два метра на гибриде, то ощущалку пора калибровать.

Да что за упертость.. Маленькие колеса 20" раскручиваются гораздо легче, чем большие 28", ускорение маленьких колес происходит намного быстрее, чем больших. На 20" ты набираешь нужную скорость за меньшее время/меньшее расстояние/меньшее число оборотов педалей, когда как на больших колесах все происходит медленнее, и этот момент в первые несколько метров, когда ты уже начал крутить педали, но велик еще едет медленно, очень заметен. Разогнать большие колеса сложнее маленьких. Очевидные же вещи.

[konst90]

Да что за упертость..

Это не упёртость, это физика. Эм вэ квадрат пополам и И омега квадрат пополам из восьмого кажется класса. И из Пёрышкина, которому я доверяю немножко больше, чем переводчику - следует, что влияние размера колёс на разгон велосипедиста - ничтожно.

Маленькие колеса 20" раскручиваются гораздо легче, чем большие 28", ускорение маленьких колес происходит намного быстрее, чем больших

Если мы перевернём велосипед и будем раскручивать колёса - безусловно. Когда мы поставим велосипед обратно на место и придавим его велосипедистом сверху - колёса прижмутся к асфальту, и линейная скорость обода в точке контакта что у BMX, что у гибрида, что у пенни-фартинга будет равна линейной скорости рамы. А влияние момента инерции колеса будет - доли процента.

На 20" ты набираешь нужную скорость за меньшее время/меньшее расстояние/меньшее число оборотов педалей

Да, три метра меньше двух, я уже понял.

Очевидные же вещи.

Когнитивные искажения - они такие, да. Расчётом не проверяются, но упёрто отстаиваются.

[переводчик]

Более быстрый разгон маленьких колес - известный давно доказанный факт.

Первая же ссылка из поиска. для авто, но физика для всех одна :
https://www.drive2.ru/l/6878261/
"В итоге: именно разгоны на маленьких колёсах, даже той же массы что и большие колёса, будут быстрее. А вот постоянная скорость на больших колёсах будет больше".

Ты опять не понимаешь очевидных вещей. Как надоели глупые люди, которые спорят о том, чего не в состоянии понять.

[konst90]

Более быстрый разгон маленьких колес - известный давно доказанный факт.

Ещё раз. Разгон не колеса, а автомобиля (или велосипеда).
Шинный калькулятор говорит, что товарищ уменьшил передаточное число на 14%. Естественно, машина на пониженной таким образом передаче стала лучше ускоряться. Да ещё и спидометр начал показания завышать. Такой же эффект даст и замена главной пары. Физика, бессердечная ****.

Если же мы одновременно с заменой колёс изменим передаточное число в коробке - так, чтобы суммарное передаточное число от двигателя до асфальта осталось прежним - никакого вау-эффекта мы не получим.
Собственно, это видно и по примеру с BMX: чтобы получить передаточное число BMX-а, мне например на гибриде нужно ехать на передаче примерно 38-24, это для меня будет 2-3 по звёздам.
Вперёд. Попробуйте выяснить, насколько гибрид/найнер на передаточном числе примерно 1,5-1,6 проиграет в разгоне BMX-у при равной массе велосипедиста. А потом вычесть оттуда влияние разницы масс велосипедов. Рассчитать самостоятельно, или найти расчёт, или проверить экспериментально. Сумеете?

[ozelke]

что влияние размера колёс на разгон велосипедиста - ничтожно

Разница в движении старт/стоп на 26 и 29 достаточно ощутима, на 29 я скидываю на светофорах по 3-4 передачи, а на 26 хватало и 2

[переводчик]

Еще из поиска:

http://autoutro.ru/review/2015/11/26/na ... tra-shiny/
Диаметр шины и вес колеса. Увеличение веса колеса имеет негативное влияние на инерцию. Чем больше вес колеса, тем больше усилий необходимо прикладывать для приведения его в действие.

https://www.drive2.ru/b/3036638/
Будет ли влияние радиуса колеса на скорость? Да, максимальная скорость немного увеличится, но это отрицательно скажется на ускорении автомобиля и на торможении.

И про велосипеды
http://twentysix.ru/blog/106884.html
Да, найнер плавнее, для его разгона требуется чуть больше времени.

И еще множество подобных ссылок.

О чем здесь еще говорить?

[переводчик]

что влияние размера колёс на разгон велосипедиста - ничтожно

Разница в движении старт/стоп на 26 и 29 достаточно ощутима, на 29 я скидываю на светофорах по 3-4 передачи, а на 26 хватало и 2

А на 20 и 29 тем более, поэтому привел их в пример.

[konst90]

Чем больше вес колеса, тем больше усилий необходимо прикладывать для приведения его в действие.

Влияние момента инерции колёс на разгон машины или велосипеда - десятые доли процента.

Да, максимальная скорость немного увеличится, но это отрицательно скажется на ускорении автомобиля и на торможении.

Я же не просто так про главную пару и передаточное число писал.

Да, найнер плавнее, для его разгона требуется чуть больше времени.

предвзятое и необъективное - в заголовке написано даже.

О чем здесь еще говорить?

Вроде русским языком же написано. Но выделю.

Попробуйте выяснить, насколько гибрид/найнер на передаточном числе примерно 1,5-1,6 проиграет в разгоне BMX-у при равной массе велосипедиста. А потом вычесть оттуда влияние разницы масс велосипедов. Рассчитать самостоятельно, или найти расчёт, или проверить экспериментально. Сумеете?

Разница в движении старт/стоп на 26 и 29 достаточно ощутима, на 29 я скидываю на светофорах по 3-4 передачи, а на 26 хватало и 2

Видимо, на 29 достигается большая скорость, которая требует больших передач. Вы же потом обратно эти 3-4 передачи во время движения возвращаете не просто так.

[Скиталец]

что влияние размера колёс на разгон велосипедиста - ничтожно

Разница в движении старт/стоп на 26 и 29 достаточно ощутима, на 29 я скидываю на светофорах по 3-4 передачи, а на 26 хватало и 2

Разница в затраченной на разгон энергии есть, но виноват в этом не диаметр колёс, а их масса. Т.е., 29-е колёса просто тяжелее 26-х (при одинаковых материалах-технологиях и прочности). Если же найти и поставить колёса одинаковой массы, - разницы не будет. А передаточные числа, естественно, от диаметра колёс зависят.

Ещё, возможно, bmx ускоряется резвее, поскольку на педали там давят всей массой, по принципу "танцевщицы". А на найнере сидят в седле, что не даёт такого резкого рывка. Да и общая масса найнера выше, чем bmx-а.

[ozelke]

Разница в затраченной на разгон энергии есть, но виноват в этом не диаметр колёс, а их масса. Т.е., 29-е колёса просто тяжелее 26-х (при одинаковых материалах-технологиях и прочности). Если же найти и поставить колёса одинаковой массы, - разницы не будет.

Фулкрум редповер 26 весят 1750гр
Бонтрагеры которые стоят сейчас 29, весят около1600гр.
Так что дело не в весе.

[BADIM]

Разница в затраченной на разгон энергии есть, но виноват в этом не диаметр колёс, а их масса. Т.е., 29-е колёса просто тяжелее 26-х (при одинаковых материалах-технологиях и прочности). Если же найти и поставить колёса одинаковой массы, - разницы не будет.

Фулкрум редповер 26 весят 1750гр
Бонтрагеры которые стоят сейчас 29, весят около1600гр.
Так что дело не в весе.

А трансмиссия и там и там 11ск? может еще и в этом дело?

[Скиталец]

Фулкрум редповер 26 весят 1750гр
Бонтрагеры которые стоят сейчас 29, весят около1600гр.
Так что дело не в весе.

Почему ты так считаешь? У них одинаковый протектор, ширина и давление? Ты проводил измерения с постоянной прилагаемой мощностью и одинаковым отношением оборотов шатунов к проезжаемой дистанции? Велосипед той же массы? Кстати, это вес пары покрышек, или вилсета целиком?
Согласно расчёту диаметр колеса на затраты энергии не влияет. Значит, нужно искать какие-то другие факторы.

[meraner]

как разрослась тема... лол

[berror]

Разница в затраченной на разгон энергии есть, но виноват в этом не диаметр колёс, а их масса. Т.е., 29-е колёса просто тяжелее 26-х (при одинаковых материалах-технологиях и прочности). Если же найти и поставить колёса одинаковой массы, - разницы не будет.

Садись - два.

Так что да, диаметр ни при чём. Радиус же!

Взрослые вроде люди. Видимо всё ж "лирики", "физики" на Веломании трутся

[Скиталец]

Садись - два.

Ох уж эта категоричная поспешность...
Гуглим формулу энергии вращения и чем она отличается от момента инерции колеса (подсказка, там квадрат угловой скорости есть). Подставляем значение угловой скорости, выраженной через линейную скорость движения велосипеда и радиус колёса. Наблюдаем сокращение радиусов в формуле энергии.
В принципе, можно просто открыть мой пост страницей ранее, где я приводил соответствующие формулы и ссылки.

Действительно, момент инерции относительно оси зависит от радиуса, причём квадратично I=kR^2, где k зависит от кофигурации колеса. Но при разгоне нам нужно сообщить колесу энергию (чем больше энергии нужно сообщить, тем медленнее идёт разгон). Энергия вращения колеса равна момент инерции, умноженный на квадрат его угловой скорости и разделённый на 2.
E=(IW^2)/2. А угловая скорость W обратно пропорциональна его радиусу (при одинаковой скорости качения - W=v/R). В итоге квадраты радиусов сокращаются. Т.е., энергия вращения колеса зависит только от его массы, но не зависит от радиуса.
Вот тут, например, можно глянуть:Найнеры и физика: динамика разгона (3-я формула сверху)

[berror]

Аллё!? Какая угловая, какая энергия?! О чём?? Ты крутишь педали, выполняешь работу

Работа есть величина, измеряемая произведением силы (в кг) на путь (в м) перемещения

Чем больше диаметр (и длина окружности) тем большую работу надо выполнить. Если сила есть. В противном случае уменьшится путь.
То что колесо 29-е проедет больший отрезок за один оборот чем 26-е это и без сокращений мы знаем. Только в конце оборота оно будет иметь меньшую скорость ( и угловую тоже). А то ты сейчас досокращаешся до того, что при одинаковых трудозатратах на 29-м уедешь быстрее и дальше чем на 26-м.

[berror]

Т.е., энергия вращения колеса зависит только от его массы, но не зависит от радиуса.

Это вообще на шнобелевку тянет
"Остановите Землю, я сойду!" (С)

[переводчик]

Сложно поверить, что мы вот сейчас спорим о том, действительно ли колеса разного диаметра разгоняются по-разному.
Это за гранью.
Но ладно, пусть так.

Т.е., энергия вращения колеса зависит только от его массы, но не зависит от радиуса.

А вот задачка. Есть два колеса с совершенно одинаковым весом: но первое - с очень тяжелой втулкой и очень легкими ободом и покрышкой, второе - с очень легкой втулкой и тяжелыми ободом и покрышкой. Но вес колес, повторяю, равный. Оба колеса будут разгоняться одинаково?

[Скиталец]

А вот задачка. Есть два колеса с совершенно одинаковым весом: но первое - с очень тяжелой втулкой и очень легкими ободом и покрышкой, второе - с очень легкой втулкой и тяжелыми ободом и покрышкой. Но вес колес, повторяю, равный. Оба колеса будут разгоняться одинаково?

Нет, не одинаково. Сложнее будет раскрутить то колесо, где будет тяжёлый обод. Но втулки обычно имеют более-менее одинаковую массу что на 26, что на 29-х колёсах. Соответственно, при равных весах колёс масса ободьев+покрышек тоже будет одинаковой.

Аллё!? Какая угловая, какая энергия?! О чём?? Ты крутишь педали, выполняешь работу

И всё же советую внимательно присмотреться к формулам (в первом приближении нас интересует первая половина выкладок, но они на одной картинке, так что приведу все):


В формуле совершаемой работы (или затраченной энергии, что эквивалентно), 4-ей сверху присутствует квадрат линейной скорости велосипеда v и масса велосипеда с велосипедистом и моменты инерции переднего и заднего колёс Iпк и Iзк соответственно. Для простоты можно считать, что они равны. Формулы этих моментов инерции имеют вид kR^2 и соответствющие радиусы сокращаются. Коэффициенты k зависят только от радиального распределения масс (т.е., насколько много массы сосредоточено во втулке, и в ободе). Но т.к. масса ободьев у нас примерно одинакова при равном весе колёс (см. выше), то эти коэффициенты тоже будут равны.

Почему возникает такой парадокс? Вроде бы, момент инерции пропорционален квадрату радиуса, значит энергия вращения колеса тоже должна быть пропорциональна ему. Дело в том, что энергия вращательного движения равна момент инерции, умноженный на квадрат угловой скорости колеса и разделённый пополам. Угловая же скорость колеса показывает, насколько колесо успевает повернуться за единицу времени, т.е., грубо говоря, это как показания тахометра, обороты в секунду. Но большое колесо при одинаковой скорости езды делает меньше оборотов за один и тот же промежуток времени, чем маленькое! И количество оборотов обратно пропорционально радиусу колеса R. (Это естественно, ведь за один оборот колесо проезжает расстояние, равное длине окружности 2пR. Т.е., если есть большое колесо радиуса R и маленькое колесо радиуса r и, например, R=5r, то чтобы проехать расстояние L большое колесо сделает N=L/(2пR) оборотов, а маленькое n=L/(2пr). Тогда получится, что N=L/(2пR)=L/(2п5r)=1/5*n). Фффух, вроде всё расписал...