ВелоСамара

Vodnik писал(а):А вот мечту о весельно-парусном судне получается ты убил напрочь.Так железобетонны твои доводы....

Для тех, кто не имеет яхтенной практики, по существу дела могу пояснить следующее.

470 - есть гоночный глиссирующий швертбот олимпийского класса с площадью основных парусов почти пятншка. Масса экипажа там так же ограничена максимум 120-140 кг (меньше-лучше) на двоих, иначе лодка "тонет" - т.е. вяло выходит на глиссирование.

К чему тут рассматривать яхту с такой мощной энергетикой?
Кто-то собрался на псевдо-олимпийскую регату?
Вряд ли можно назвать этот довод железобетонно-удачным.

Дело не только в том, с какой скоростью лодка может ходить, должен ли катамаран ходить на лапе, а швертбот глиссировать. Главный вопрос - какими курсами. Парусно-гребные суда отличаются от парусных как раз тем, что толком не лавируют. Можно назвать это прогулкой с созерцанием окрестностей и говорить, что туризм не спорт, а можно взглянуть с другой стороны: удел этих компромиссов - слив по ветру и возвращение на тяжелой, не ходкой лодке на веслах, да еще и против ветра (ну, или наоборот, галерим на ветер, потом уныло сливаемся). Добавим в уравнение какое-никакое наше течение, получается вообще тоска. Тут с нормальным-то лавировочным вооружением - то ветра не хватает, то от шторма убегаешь, Если без мотора, то в поход под прогноз идти приходится, если хочешь прибыть в задуманное место... не то чтобы в назначенный срок... а хоть в разумный срок. А с "недопарусом" максимум, что получится - при сильно удачном стечении обстоятельств развернуть его на полном курсе и удивляться тому, какие от тебя волны, убеждая себя, что не зря на веслах пер все это на себе в такую даль... и что возвращаться на веслах против ветра будет не сильно тяжко.
На хорошей гребной лодке приятно грести, на хорошем паруснике приятно ходить. А на лодке, на которой и грести тяжко, и на ветер не вырезаться - непонятно, в чем кайф будет заключаться.

Парусникам на Волге более или менее сносно живётся только на водохранилищах - это факт.

Вот и я говорю, что это судно для "фана", а не для соревнований. Да, академическая гребля на "Калане" лучше, яхта под парусами идёт быстрее и красивее, но она и дороже, да и управлять ею уметь надо.

Guseff писал(а):... А с "недопарусом" максимум, что получится - при сильно удачном стечении обстоятельств развернуть его на полном курсе и удивляться тому, какие от тебя волны, убеждая себя, что не зря на веслах пер все это на себе в такую даль... и что возвращаться на веслах против ветра будет не сильно тяжко.
На хорошей гребной лодке приятно грести, на хорошем паруснике приятно ходить. А на лодке, на которой и грести тяжко, и на ветер не вырезаться - непонятно, в чем кайф будет заключаться.

Во всём мире катаются, а нам для "лужи- водохранилища" только академички и яхты?
Все что, только на проф.байках катаются? Обычный вел до 12 000р не доставляет удовольствия?

Язычник писал(а):а нам только академички и яхты?

Ох менталитет наш, убого погрязший в "олимьпизьме" и "конкурэнц"!

"...цаловать - так королеву!"(С)

Но, чаще всего, из этого получается - "корову" в "коровий зад"

Guseff писал(а):А на лодке, на которой и грести тяжко, и на ветер не вырезаться - непонятно, в чем кайф будет заключаться.

Как сделаю,попробую,скажу. А пока можно у других спросить
http://www.manontheriver.com/
https://sites.google.com/site/muhaboat/ ... lo-v-storm
С Вадимом общаюсь часто по Скайпу.Спрошу.Хотя ответ и так знаю.
Я в галфиндах и зюйдвестах не разбираюсь,но судя по видео Козий скиф делает развороты,идет и против ветра ,или мне кажется
А если взять чисто весельный вариант,ял гребной кажется баржой,танкером.При вставке в средину секции 120-240см получается гребная лодка на 3-4 человека,с отличной остойчивостью.
А узкая легкая одиночка для каждодневного пользования,и перевозки на багажнике не отменяется.
Понимаете,я говорю даже не столько о походах,а о потенциальной возможности прикатить на великах поле работы в июльский вечер к Волге,прыгнуть в такую шаланду,вчетвером,часа за два пройтись по той стороне,покупаться,и не привязываясь к последней ПСке,хоть во сколько вернутся обратно.Или рвануть вдоль набережных,всем на зависть,повыпендриваться.Четыре гребца,это даже не два.Это зрелище.И корпус типа Козий скиф- не какая то академичка-соломинка.Это линкор!

Михл писал(а): Для тех, кто не имеет яхтенной практики, по существу дела могу пояснить следующее.

470 - есть гоночный глиссирующий швертбот олимпийского класса с площадью основных парусов почти пятншка. Масса экипажа там так же ограничена максимум 120-140 кг (меньше-лучше) на двоих, иначе лодка "тонет" - т.е. вяло выходит на глиссирование.

К чему тут рассматривать яхту с такой мощной энергетикой?
Кто-то собрался на псевдо-олимпийскую регату?
Вряд ли можно назвать этот довод железобетонно-удачным.

Интересный конечно способ округления - 13.5 кв.м. - это почти 15. Интересно, почему не 17-18? Но не в этом суть. Я открою страшную тайну: хилый парус всего в 6 кв.м. при ветре в 9 м/c (совсем не редкость ветер такой силы на Волге!) - даст примерно такой же кренящий момент, как парус 13.5 кв.м. при ветре в 6 м/c (не столь уж и слабый ветер). А порыв ветра в 13.5 м/c на этом хилом парусе - уже будет эквивалентен хорошему ветру 9 м/c на 13.5 кв.м. парусе!
Дело в том, что ветер не знает, что вы вышли покататься "ради фана", а не олимпийских регат. И течение тоже не знает, что вы вышли на фановую покатушку, и ни на что более не претендуете.

Guseff писал(а):Дело не только в том, с какой скоростью лодка может ходить, должен ли катамаран ходить на лапе, а швертбот глиссировать. Главный вопрос - какими курсами. Парусно-гребные суда отличаются от парусных как раз тем, что толком не лавируют. Можно назвать это прогулкой с созерцанием окрестностей и говорить, что туризм не спорт, а можно взглянуть с другой стороны: удел этих компромиссов - слив по ветру и возвращение на тяжелой, не ходкой лодке на веслах, да еще и против ветра (ну, или наоборот, галерим на ветер, потом уныло сливаемся). Добавим в уравнение какое-никакое наше течение, получается вообще тоска. Тут с нормальным-то лавировочным вооружением - то ветра не хватает, то от шторма убегаешь, Если без мотора, то в поход под прогноз идти приходится, если хочешь прибыть в задуманное место... не то чтобы в назначенный срок... а хоть в разумный срок. А с "недопарусом" максимум, что получится - при сильно удачном стечении обстоятельств развернуть его на полном курсе и удивляться тому, какие от тебя волны, убеждая себя, что не зря на веслах пер все это на себе в такую даль... и что возвращаться на веслах против ветра будет не сильно тяжко.
На хорошей гребной лодке приятно грести, на хорошем паруснике приятно ходить. А на лодке, на которой и грести тяжко, и на ветер не вырезаться - непонятно, в чем кайф будет заключаться.

Думаю, это исчерпывающее объяснение от человека с опытом.

Добавлю только, что выходя в прошлом году на своем каяке на остров в 23 км ниже по течению, с кучей вещей и девушкой, которой нельзя было грести, я был уверен, что если в 17-00 в воскресенье я выйду с острова обратно, то в 20-30 уже буду на своем берегу. Потому как уверен был в своем судне и своих силах. Если же на судне нет уверенности, что вернешься без помощи буксира или бензомотора - то это чисто пляжное судно. Такое судно, IMHO - хороший вариант для проката у пляжа, но не более того.

P.S: кстати, про водный клуб: говорил 2 года назад с одним из руководителей Кинапа, предлагая им прокат судов. Разумеется, этот чел совершенно не представлял себе, что такое спортивно-туристическая лодка, но сказал, что если кто-то хочет делать прокат - они (Кинап) могут выделить полоску своего берега под это дело за соответствующую плату... (Напоминаю, что на их пляже швартовка моторок запрещена, т.ч. конкуренции в этом там нет)

Язычник писал(а): Обычный вел до 12 000р не доставляет удовольствия?

Доставляет, но очень не долго:) До тех пор, пока не сломается, или не сядешь на нормальный вел: )) Однако сравнение совершенно некорректно, т.к. между нормальным парусником и "как бы парусником" - разница гораздо более качественная, чем между велом за 10 т.р. и за 40 т.р.!

Я правильно понимаю, что данный Скиф не является подходящим судном катания в выходные дни?
Хождение на нём под парусом небезопасно, а на вёслах- сложно(тяжело)?

Mikle писал(а):Я открою страшную тайну: хилый парус всего в 6 кв.м. при ветре в 9 м/c (совсем не редкость ветер такой силы на Волге!) - даст примерно такой же кренящий момент, как парус 13.5 кв.м. при ветре в 6 м/c (не столь уж и слабый ветер). А порыв ветра в 13.5 м/c на этом хилом парусе - уже будет эквивалентен хорошему ветру 9 м/c на 13.5 кв.м. парусе!

Ещё более страшную тайну открыло несколько лет назад "Русское радио":

http://rutube.ru/video/ecd2cfcd0fa5102b ... 9c7cd25c4/

Мамаево побоище,схлестнулись...лучше бы не в моей теме,никто кроме нас троих-четверых столько букв читать не будет.....а я со своего подарочного с 28 колесами,за 28 тыс руб.,снова пересел на мой первый,Стелс-Навигатор за 5500руб,и нормалек...
Тут важнее даже не ньюансы лавираовки,и кренящие моменты,а что никто кроме меня вероятно не озадачен родить на свет Козий скиф в Самаре. Поэтому постараюсь родить,а там обсудим,покатаемся.

Можно чуть чуть оффтопа?

Язычник писал(а):.. судно для "фана"...

Для меня судно для фана - это "Луч". Конечно я тяжёл для него, но фан начинается после первого переворота, когда понимаешь, что он не тонет. Проплыл я на нём один раз по нужде (надо было перегнать на 500 метров вверх по течению и против ветра). За эти 500 метров де факто сделал в сумме два галса от берега до берега в районе П.Фрунзе. Ну и среди штук 10 просто "кланий" паруса на воду было два полных (360 гр.) оверкиля. Вот это фан! А по видео на Козьем скифе - это не фан, это экстрим.

Этих Козьих Скифов в мире много под парусом ходит, вот и я хочу попробовать.

Vodnik писал(а):Мамаево побоище,схлестнулись...лучше бы не в моей теме, кроме меня вероятно не озадачен родить на свет Козий скиф в Самаре. Поэтому постараюсь родить,а там обсудим,покатаемся.

Сорри... но холивар не так прост. Данный спор, в отличие от споров религиозных, может быть конструктивен. Пример конструктивизма: до того как снарядить швертбот полноценной, тяжелой мачтой, морочиться с такелажем и пошивать парус... очень советую уболтать кого-нибудь из знакомых серферов дать попользоваться верхушкой. Площади до 9,5кв.м. в Самаре есть, под мотив "все люди братья" и "интересно же" - думаю, можно будет уболтать поразвлекаться денек. В результате будет очень понятно, стоит ли заморочиваться с парусным вооружением. Все, что надо - примерно рассчитать ЦБС, присобачить степс под шарнир, изобрести какой-никакой подмачтовый треугольник с возможностью регулировки нос-корма и поставить петли под руль. Само перо(достаточной площади) с балером и румпелем для испытаний я подгоню, шверт и колодец для испытаний не нужны - если лодка, сбалансированная положением мачты, не идет полный бейдевинд без шверта, то в лавировку она с любым швертом будет негодной, да и шансов сразу лечь.. без шверта всяко меньше.
ПЫСЫ В принципе, я без проблем могу и свой просторовский грот (8,6кв.м) вместе с мачтой и такелажем дать на такие испытания. Ставить - нольпроблем - три точки под троса, степс под шарик - и готово. Но очень сильно опасаюсь, что с этим вооружением (мачта под 7м) лодка ляжет сразу - на роль вспомогательного, "покатательного" паруса сюда лучше подошел бы или серфовый метров до 5-6, или от "Альбатроса" стриж.
Именно этим путем (сначала попробовать от серфа) сейчас идет один мой приятель, строящий лодку с очень необычными обводами под маленький мотор и не оставляющий надежд присобачить к ней парус.
ПЫПЫСЫ И это, комментирую рассказ Вадима: примерно об этом и говорил я выше - "гребу, гребу.. поставил парус... как бы не лечь - на ровный киль не поставлю... ветер усиливается... кормой к волне... убрал парус.. гребу гребу..." - я такие приключения называю: - "что же Вы так убиваетесь? Вы же так никогда не убьетесь!". Ну, и маршрут - "в Турцию фордаком, обратно лесовозом" отличается от задачи "покататься за Волгой и вернуться в точку старта".
Если сравнивать с велосипедом, то вместо велосипеда (да пусть и стелса) получается трехколесная двухпедальная повозка с прицепчиком, каковой прицепчик при движении под уклон позволяет не крутить педали.

Хороший вариант с серфером! Что-то 7-метровая мачта пугает.

Язычник писал(а):Хороший вариант с серфером! Что-то 7-метровая мачта пугает.

К вопросу о кренящих моментах и разорванных в труху хомячках
Для гоночных яхт используются паруса большого удлинения, это логично.
Для туристических, прогулочных и утилитарных парусников это не годится.

Как полный юзер в парусном деле,мачту для себя буду делать из трубы Д16, длина 3 метра,диаметр 50мм.
В нее вставляется такая же,45мм.Общая длина 550см. На парус особо затрат и не надо,на пробный.У меня огромный рулон китайской монтажно-укрывочной сумочной ткани,легкой,прочной,и не мокнущей.

Совершенно так. Только как раз удлинение обеспечивает аэродинамическое качество, каковое и влияет в первую очередь на лавировочные характеристики. И как раз 7-метровая мачта при площади грота 8,5-10 - и есть некий "порог" удлинения (да и площади парусности для лодки общим водоизмещением под 400кг), позволяющий туристам и прогулочникам ходить хотя бы при неплохих ветровых условиях в лавировку против летнего нашего течения... В противном случае - мотор (который, кстати, вполне себе норма для туристических и прогулочных, не говоря уж об утилитарных, парусников). Поскольку концепция проекта не подразумевает мотора, введение паруса, утяжеляя лодку весьма и делая греблю против ветра истинным паддлингом, требует вводить парус лавировочный (что, как уже говорилось, "не идет" этой лодке), оставляя греблю на штили . Если же всерьез думать о парусе только для полных курсов, то совсем не надо морочиться со швертом, рангоутом, такелажем, остойчивостью, необходимой для откренивания - достаточно учинить съемный парусок типа триселя какого-нибудь, одеваемый на весло, которое за 1 минуту вставляется в банку и ракрепляется простенькими вантами и штагом из 4мм дайнемы, закрепленными в районе узла уключины - получится очень дешево, очень сердито и ничуть не менее эффективно и эффектно, чем было продемонстрировано выше.
А насчет хомячков - вкус устриц, как говорится, лучше обсуждать с теми, кто их пробовал. Я, к сожалению, выкинул и теперь не могу предъявить разогнутый до прямого состояния карабин "со строительного рынка" 6мм, не абы какой, а муфтованный, . Но когда это случилось две недели назад в результате совершенно безобидного порыва на фарватере напротив Ширяевского оврага, и мачта легла, мне меньше всего думалось, туристическая у меня лодка или прогулочная и не многовато ли удлинения. И таких историй у каждого парусника - ведро. Это может показаться странным, но от ветра реально рвется в труху все, что кажется на берегу очень прочным.

Vodnik писал(а):Как полный юзер в парусном деле,мачту для себя буду делать из трубы Д16, длина 3 метра,диаметр 50мм.
В нее вставляется такая же,45мм.Общая длина 550см. На парус особо затрат и не надо,на пробный.У меня огромный рулон китайской монтажно-укрывочной сумочной ткани,легкой,прочной,и не мокнущей.

Легкая и немокнущая - это не очень важно для паруса. Главное, чтобы не тянулась, держала форму. Вряд ли монтажно-укрывочная сумочная окажется таковой. При длине мачты 6,6м за дюралевую трубу 60мм часто страшно. Если ванты будут топовыми и без краспиц - 45мм согнет точно. Плюс заморочь с гиком, ликпазом, латами, регулировкой пуза - парус - это ведь не только тряпка. Я бы все-таки подумал на тему весло-мачта с никому не мешающей оковкой в районе уключины плюс ликованный по кругу плоский трисель (из нетянущейся ткани,не так уж она и дорогА) с низким шкотовым углом, заведенным без гика в корму. Дайнема 4мм с разрывной нагрузкой больше полутонны и ничтожно малым весом сейчас стоит около 50 руб/м. Получится, что к гребной лодке добавляется 3 кг парусины, нормальный руль, и она сможет ходить (наверное) курсами до галфвинда. Опять же при низких вантах весьма безопасно - случись какой шухер - растравил трисель - и все. Еще немаловажно для покатательной лодки с пассажирами в лице тещи и детей, которые не знают, как реагировать на крик "ГИИИИК!!", то, что при таком вооружении никому голову гиком не проломит.