ВелоСамара

переводчик писал(а): ↑2017-сен-08 14:01Мы сравниваем разгон велосипедов с нуля, нет?

Да. Разгон с нуля до скорости v. Рассматриваем именно энергию, необходимую для раскручивания колёс до этой скорости, поскольку за колёса и начинался разговор.

переводчик писал(а): ↑2017-сен-08 14:01Ага. Когда масса находится близко к центреу разогнать ее легко, когда она дальше от центра, разогнать ее тяжелее. Поэтому при одинаковом весе колесо с легким ободом раскручивается легче.

Ага, всё так. При этом имеется в виду разгон до одинаковой скорости велосипеда, а не до одинаковой скорости вращения колёс. Понятно, что при одной и той же скорости езды маленькие колёса bmx будут вращаться куда быстрее больших колёс найнера. Т.е., будет отличаться количество оборотов в секунду (или угловая скорость, что почти то же самое).

переводчик писал(а): ↑2017-сен-08 14:01А теперь вернемся к разному диаметру колес, те же 20" и 29". Пусть вес обода и резины в обоих колесах одинаковый. Но у 20" из-за меньшего размера эти обод и резина расположены гораздо ближе у центру, а у 29" - дальше от центра! Твоими же словами, бмх - "масса находится в центре, разгонять по кругу её практически не приходится, т.е. её кинетическая энергия мала", 29" - " масса вынесена на периферию, обод, разогнать по кругу становится сложнее". Поэтому 20" (24", 26") колесо разогнать проще, чем 29".

Ы?

Да, всё так, 20" ближе к центру, 29" - дальше от центра. Но в силу того, что диаметр различается, колёса будут делать разное количество оборотов в секунду на одной и той же скорости, согласен?

Давай посчитаем скорости вращательного движения ободов в данном случае.
1) Пусть велосипеды едут со скоростью 5 м/с (18 км/ч).
2) Найдём, сколько оборотов будут делать колёса bmx и найнера соответственно.
2.1) Длина окружности колеса 20" bmx будет равна 3,14*20*2,54 = 159,59 см = 1,596 метра.
2.2) Длина окружности колеса 29" найнера будет равна 3,14*29*2,54 = 231,41 см = 2,314 метра
3.1) Т.е. за секунду колесо bmx проедет 5 метров и сделает 5/1,560 = 3,133 оборота
3.2) Колесо найнера тоже проедет 5 метров и сделает 5/2,161 = 2,161 оборота
Досюда всё правильно?

4) Теперь мы знаем число оборотов в секунду. Найдём, с какой скоростью будут вращаться обода этих колёс (например, будем следить за движением какого-нибудь камушка, забившегося в покрышку). За один оборот камушек пройдёт расстояние, равное длине окружности. Значит чтобы посчитать расстояние, которое пройдёт ниппель за 1 секунду, нужно умножить длину окружности колеса на количество оборотов в секунду, так?
Длину окружности мы нашли в п.п. 2.1, 2.2, количество оборотов - в п.п. 3.1 и 3.2
Найдём скорости вращения покрышек для bmx и найнера.
4.1) Для bmx скорость = 1,596*3,133 = 5,0003 м/с
4.2) Для найнера скорость = 2,314*2,161 = 5,0006 м/с
Видишь, они получились одинаковые (с точностью до погрешности округления при вычислениях) и равные скорости движения велосипеда из начала примера (5 м/с)!


Если это всё кажется какой-то ошибкой, представь себе такой пример: возьмём колесо bmx и колесо найнера, закрепим в вилках и поставим их рядышком на беговую дорожку-транспортёр. Разгоним эту дорожку до какой-то скорости (например, те же 18 км/ч). Теперь поднимем их на сантиметр от дорожки. потом снова опустим. Очевидно, если не принимать во внимание всякие микропотери в подшипниках, скорость вращения покрышек будет в точности одинакова у обоих колёс и равна скорости протяжки беговой дорожки под ними.

Если это всё кажется какой-то ошибкой, представь себе такой пример: возьмём колесо bmx и колесо найнера, закрепим в вилках и поставим их рядышком на беговую дорожку-транспортёр. Разгоним эту дорожку до какой-то скорости (например, те же 18 км/ч). Теперь поднимем их на сантиметр от дорожки. потом снова опустим. Очевидно, если не принимать во внимание всякие микропотери в подшипниках, скорость вращения покрышек будет в точности одинакова у обоих колёс и равна скорости протяжки беговой дорожки под ними.
[/quote]

Стоя аплодирую. Ты расчетами доказал что с одинаковой скоростью едущие велосипеды, едут с одинаковой скоростью. Браво! Где про разгон-то?

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 15:45Стоя аплодирую. Ты расчетами доказал что с одинаковой скоростью едущие велосипеды, едут с одинаковой скоростью. Браво! Где про разгон-то?

Блин, ну может сначала внимательно читать тему, прежде чем писать?
Чтобы разогнать колесо, нужно затратить определённую энергию. Энергия эта зависит от скорости, до которой мы разгоняем колесо и его массы, это всем понятно.
Мы с Переводчиком обсуждаем вопрос, действительно ли эта энергия зависит только от скорости и массы, или, возможно, тут ещё как-то влияет радиус колеса. Пришли к тому, что энергия тратится на разгон по кругу обода с покрышкой (остальные потери малы). Теперь, собственно, я, по возможности избегая расчётов и формул, пытаюсь проиллюстрировать, что обода-покрышки велосипедов, едущих с одинаковой скоростью, двигаются по кругу с одинаковой скоростью. Значит и их энергия будет одинакова.

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 14:51 С малых лет всем известно что маленькое колесо разгонится быстрее

До одной и той же угловой скорости (обороты в секунду или радианы в секунду) - да, маленькое колесо той же массы при том же подводе энергии разгонится быстрее. До той же линейной скорости (метры в секунду или километры в час движения наружной поверхности покрышки) скорость разгона будет одинакова.
В малые годы не все знают разницу. Отсюда и растёт путаница.

Скиталец писал(а): ↑2017-сен-08 15:10 2.1) Длина окружности колеса 20" bmx будет равна 2*3,14*20*2,54 = 319,19 см = 3,19 метра.
2.2) Длина окружности колеса 29" найнера будет равна 2*3,14*29*2,54 = 462,82 см = 4,63 метра

Вы немношк ошиблись. 20" и 29" - это диаметр, а не радиус. Так что умножение на два лишнее.

konst90 писал(а): ↑2017-сен-08 16:14Вы немношк ошиблись. 20" и 29" - это диаметр, а не радиус. Так что умножение на два лишнее.

Точно! Согласен. Сейчас поправлю, хотя итогового результата это не изменит.

Скиталец писал(а): ↑2017-сен-08 16:05

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 15:45Стоя аплодирую. Ты расчетами доказал что с одинаковой скоростью едущие велосипеды, едут с одинаковой скоростью. Браво! Где про разгон-то?

Блин, ну может сначала внимательно читать тему, прежде чем писать?
Чтобы разогнать колесо, нужно затратить определённую энергию. Энергия эта зависит от скорости, до которой мы разгоняем колесо и его массы, это всем понятно.
Мы с Переводчиком обсуждаем вопрос, действительно ли эта энергия зависит только от скорости и массы, или, возможно, тут ещё как-то влияет радиус колеса. Пришли к тому, что энергия тратится на разгон по кругу обода с покрышкой (остальные потери малы). Теперь, собственно, я, по возможности избегая расчётов и формул, пытаюсь проиллюстрировать, что обода-покрышки велосипедов, едущих с одинаковой скоростью, двигаются по кругу с одинаковой скоростью. Значит и их энергия будет одинакова.

Уж не знаю что тут пытаетесь выяснить. Простой эксперимент, поставь на свой найнер 26е колеса, без замены других компонентов. И удивишься насколько быстрее и легче он стал разгоняться. Да, максималка уменьшится, но, скажем до 30км/ч разница будет в пользу 26 колес.

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 16:57
Уж не знаю что тут пытаетесь выяснить. Простой эксперимент, поставь на свой найнер 26е колеса, без замены других компонентов. И удивишься насколько быстрее и легче он стал разгоняться. Да, максималка уменьшится, но, скажем до 30км/ч разница будет в пользу 26 колес.

Разгон будет легче, сто пудов, но вот поддерживать эту скорость, когда уже разгонишься, будет легче на 29 подкинем еще термин - ("эффект маховика")

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 16:57Уж не знаю что тут пытаетесь выяснить.

Ну, тогда почитай что ли, разберись, прежде чем писать.

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 16:57Простой эксперимент, поставь на свой найнер 26е колеса, без замены других компонентов. И удивишься насколько быстрее и легче он стал разгоняться. Да, максималка уменьшится, но, скажем до 30км/ч разница будет в пользу 26 колес.

У тебя есть комплект колёс 29" и 26" равного веса с покрышками с одинаковым протектором и шириной, а также измеритель мощности? Проведи эксперимент, предоставь результаты. У меня всего этого нет.


Ещё раз, вкратце для тех, кто приходит в тему и по 3-му кругу поднимает одни и те же вопросы.
Я не говорю, что разницы между 29-ми и 26-ми колёсами в разгоне нет. Она есть.
Но обусловлена она отнюдь не большей инерционностью 29-х колёс за счёт большего диаметра, а другими факторами:
большей массой 29-х колёс при равной прочности-материалах, меньшим углом атаки при преодолении кочек-ямок, возможностью ставить более узкую резину при сохранении той же ширины пятна контакта и одинаковом давлении.

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 16:57 Уж не знаю что тут пытаетесь выяснить.

Вот же с чего дискуссия насалась:

Скиталец писал(а): ↑2017-сен-06 15:37 В обсуждениях велосипедов часто можно встретить расхожие мифы, связанные с тем, что народ плохо знает физику. Например, из недавних, что 29-е колесо более инерционно, чем 26-е. С пеной у рта спорили до тех пор, пока всё-таки не рассчитали момент инерции и не показали, что он не зависит от радиуса колеса, а зависит только от массы. Соответственно, разгоняются 26-е и 29-е колёса одинаковой массы разгоняются одинаково.

И тут всё просто.

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 16:57 Простой эксперимент, поставь на свой найнер 26е колеса, без замены других компонентов. И удивишься насколько быстрее и легче он стал разгоняться. Да, максималка уменьшится, но, скажем до 30км/ч разница будет в пользу 26 колес.

Мы со Скитальцем и Пёрышкиным показали, что момент инерции колеса на разгон велосипеда не влияет - то есть энергии на раскручивание колёс 20", 26" и 29" до равной скорости движения велосипеда нужно одинаково.
При этом очевидно, что диаметр колёс влияет на передаточное отношение, а оно, в свою очередь влияет на динамику велосипеда. Уменьшаем передаточное число - ставим колёса меньшего диаметра, переключаемся на большую звезду сзади, меньшую звезду спереди или ставим шатуны (вернее, кривошипы, если следовать терминологии ТММ) меньшей длины - получаем улучшение динамики за счёт того, что энергии на один оборот педалей нужно меньше.
Однако из наших выкладок следует, что при равной массе колёс и равной массе их элементов (втулка, покрышка+обод) энергия, необходимая на разгон велосипеда до определённой скорости, от диаметра колёс не зависит.

BADIM писал(а): ↑2017-сен-08 17:26 поддерживать эту скорость, когда уже разгонишься, будет легче на 29 подкинем еще термин - ("эффект маховика")

За счёт глотания препятствий или другого передаточного числа. Запасенная во вращении колёс энергия при той же скорости и массе колёс и их элементов - от диаметра, зараза такая, не зависит.

Скиталец писал(а): ↑2017-сен-08 16:05 Мы с Переводчиком обсуждаем вопрос, действительно ли эта энергия зависит только от скорости и массы, или, возможно, тут ещё как-то влияет радиус колеса. Пришли к тому, что энергия тратится на разгон по кругу обода с покрышкой (остальные потери малы)

Вообще нет. Я обсуждаю то, что велосипед с колесами меньшего диаметра разогнать легче, чем большого. То есть даже не обсуждаю, а утверждаю.
Что пытаетесь доказать вы на нескольких последних страницах, не известно никому, думаю, включая вас самих.

Что то как то вяло обсуждаете мало формул где законы Ньютона как вообще без них. В приключениях Шурика формулы были значительно длиннее учите мат часть.

konst90 писал(а): ↑2017-сен-08 17:29 [
За счёт глотания препятствий или другого передаточного числа. Запасенная во вращении колёс энергия при той же скорости и массе колёс и их элементов - от диаметра, зараза такая, не зависит.

Объясните мне тогда, граждане физики, за счёт каких сил, мой велосипед уезжает дальше чем велосипед сына с радиусом 24 мы с ним разглняемся по асфальту максимально синхронно, набираем одинаковую скорость, перестаем крутить педали. И он сразу же начинает отставать. При чем если он садится на мой вел, а я на его, вел с 24колесами всё равно быстрее останавливатся

Где то в 24 есть значительные потери, причём ваш больший вес их усугубляет
Мне так кажется

переводчик писал(а): ↑2017-сен-08 18:14Вообще нет. Я обсуждаю то, что велосипед с колесами меньшего диаметра разогнать легче, чем большого. То есть даже не обсуждаю, а утверждаю.

А, ну тогда удачи. Продолжайте утверждать, вопросов больше не имею. Я-то думал, это попытка понять, научиться чему-то.

BADIM писал(а): ↑2017-сен-08 18:37 Объясните мне тогда, граждане физики, за счёт каких сил, мой велосипед уезжает дальше чем велосипед сына с радиусом 24 мы с ним разглняемся по асфальту максимально синхронно, набираем одинаковую скорость, перестаем крутить педали. И он сразу же начинает отставать. При чем если он садится на мой вел, а я на его, вел с 24колесами всё равно быстрее останавливатся

1. Аэродинамика. Если мы увеличим велосипедиста в два раза по всем измерениям - площадь, подставленная потоку и соответственно сопротивление воздуха вырастет в четыре раза, а масса и запасённая кинетическая энергия - в восемь (закон квадрат-куба). И энергия x8 будет съедаться силой x4 медленнее, чем энергия x1 силой x1 - а значит, и скорость будет падать медленнее. Рюкзак на спине - увеличивает запасенную энергию, но почти не влияет на сопротивление.
2. Давление в колёсах. Тут всё просто - меньшее давление увеличивает пятно контакта, что увеличивает сопротивление качению. Кстати, при одинаковом давлении потери у более широкой покрышки должны быть меньше за счёт того, что пятно контакта станет шире и короче - но это я с уверенностью утверждать не готов, думать надо.
3. Качество оборудования. Втулки разного класса опять же способны повлиять на потери энергии в себе - и значит, на потерю скорости.

konst90 писал(а): ↑2017-сен-08 23:03 1. Аэродинамика.
2. Давление в колёсах.
3. Качество оборудования.

При всех этих одинаковых величинах, накатистость шин легко может дат коэффициент 2х...

BADIM писал(а): ↑2017-сен-08 17:26

Batman писал(а): ↑2017-сен-08 16:57
Уж не знаю что тут пытаетесь выяснить. Простой эксперимент, поставь на свой найнер 26е колеса, без замены других компонентов. И удивишься насколько быстрее и легче он стал разгоняться. Да, максималка уменьшится, но, скажем до 30км/ч разница будет в пользу 26 колес.

Разгон будет легче, сто пудов, но вот поддерживать эту скорость, когда уже разгонишься, будет легче на 29 подкинем еще термин - ("эффект маховика")

Эффект маховика ))) очень актуальный термин сегодня ! Как и все имеет преимущества , но они же превращаются в недостатки в определенных условиях ... Большие колеса имеют преимущества в энергоэффективности в движении за городом . где нет необходимости постоянно тормозить и разгоняться ! А в городе они превращаются в недостатки т.к. постоянно необходимо тормозить и разгоняться , в таком режиме энергоэффективность больших колес хуже , чем меньших ! С этим согласился даже Переводчик уже ранее косвенно ) Постоянно раскручивать больший маховик энергозатратнее чем меньший ! Так же тормозить эффективнее на меньших колесах ! Маневрировать на меньших колесах эффективнее , чем на ,больших .( большие 29 меньшие 26) Таким образом для города лучше 26 ! для за городом и марафонов всяких 29 ! Хотя понимаю Переводчика местного ))) Ему надо продавать велы на 29 колесах , убеждая всех пользователей велов на 26 колесах в их ущербности , по отношению к 29 колесам . Иначе как же их пересаживать на них ? Они так и будут на 26 дальше радоваться в городе !

Переводчика местного ))) Ему надо продавать велы на 29 колесах , убеждая всех пользователей велов на 26 колесах в их ущербности , по отношению к 29 колесам .Иначе как же их пересаживать то на них ? Они так и будут на 26 дальше радоваться в городе !

Хоспади, да что же вы снова завели свою шарманку, продавать продавать. Да где вы видите то 26ые велосипеды высокого уровня? Их нет в продаже, поезд ушел уже. А покатушечнику, пять пирожков в час, абсолютно пофигу, 26 там или 29 или вообще 27...В парк и вокруг дома хоть на чем, разницы нет. Хочеться вам этого или нет, индустрия работает на формат 29 и 27.5, все топ компоненты для них, соответственно развитие идет в их сторону, рамы, колеса, вилки.
При чем тут продажи или не продажи переводчика. непонятно.

тим писал(а): ↑2017-сен-09 12:56Маневрировать на меньших колесах эффективнее , чем на ,больших .( большие 29 меньшие 26) Таким образом для города лучше 26 ! для за городом и марафонов всяких 29 !

бла бла бла Ей богу, ерунду пишете. Прекрасно 29 и для города и не для города. Я достаточно откатал и на 26 и на 29. Так вот могу точно сказать, что на 29 велосипеде я езжу комфортнее и быстрее, чем на 26. Уровень велов почти сопоставим.

ozelke писал(а): ↑2017-сен-09 13:02

Переводчика местного ))) Ему надо продавать велы на 29 колесах , убеждая всех пользователей велов на 26 колесах в их ущербности , по отношению к 29 колесам .Иначе как же их пересаживать то на них ? Они так и будут на 26 дальше радоваться в городе !

Хоспади, да что же вы снова завели свою шарманку, продавать продавать. Да где вы видите то 26ые велосипеды высокого уровня? Их нет в продаже, поезд ушел уже. А покатушечнику, пять пирожков в час, абсолютно пофигу, 26 там или 29 или вообще 27...В парк и вокруг дома хоть на чем, разницы нет. Хочеться вам этого или нет, индустрия работает на формат 29 и 27.5, все топ компоненты для них, соответственно развитие идет в их сторону, рамы, колеса, вилки.
При чем тут продажи или не продажи переводчика. непонятно.

Индустрия работает именно на получения новых клиентских покупок , и на снижение издержек производства - использованием оборудования более низкого класса и соответственно себестоимости . Как следствие выше прибылей бизнеса . Сейчас конечно линии перенастроили на 29 и 27.5 рамы и колеса и вилки ! Все это теперь надо кому то продавать ! Нишу потребителей освобождать от 26 колес .! Их нет в продаже !!! Вот главное !!! Поэтому Вы и продвигаете эту идею об их ущербности !!!29 И 27. 5 надо обосновать какими то преимуществами ! Которые не нужны человеку в городе ))) 90 процентов покупателей и есть эти самые покатушечники ))) с пятью пирожками в час )))