Прочность КК рамы???

новинки самарских вело/туристических магазинов, да и вообще все о железках и шмотках.
  • Автор
  • Сообщение
Honzales

Сообщение Honzales » 2005-дек-15 09:19

Proff писал(а):
Алюминевые славы между собой различаются незначительно
Достаточной информацией являются цена рамы, ее назначение,
наличие разнообразных косынок


А вот это в корне неверно. Алюминиевые сплавы между собой различаются весьма значительно.
Другое дело, сплавы 6061 и 7075, наиболее часто используемые в производстве велосипедных рам.
Да и тут есть нюансы - прочность алюминиевого сплава зависит не только и не столько от его состава, но и от термообработки - закалки, старения.
На прочность и жесткость рамы влияет не только сплав, но и геометрия рамы и геометрия труб, из которых она сварена (не говоря уже о качестве сварных швов) - и тут действительно косвенным показателем может служить цена, отражающая затраты производителя на расчет геометрии и технологию изготовления.
Поскольку при равном назначении велосипедов рамы будут испытывать равные нагрузки, то прочность правильно расчитанного изделия при равном запасе прочности (а как раз он может быть разным у разных производителей) не будет зависеть от сплава - просто потому, что прочностные характеристики сплава при расчете компенсируются геометрическими характеристиками конструкции.
Иное дело - вес.
И опять же, любой производитель, расчитывая раму на прочность и усталостную долговечность (если он это делает :lol: ) будет исходить из тех нагрузок, какие, по его мнению, будет испытывать рама при том или ином стиле катания, на который и ориентирована рама данной ценовой категории.
Так что, если из велосипеда, предназначенного производителем для фитнеса по легкой пересеченке, пытаться сделать прыжкового коня, да еще при весе седока за 100 кг, то рама просто обязана будет помереть во вполне обозримом будущем. Иначе она просто имеет завышенный запас прочности - а стало быть - и лишний вес.

Аватара пользователя
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 2005-ноя-11 02:06
Реальное имя: Реальное
Стиль катания: Поехавший
Способ связи: Ватрушка
Откуда: Пользователь забанен

Сообщение 100kg » 2005-дек-15 09:39

Honzales писал(а): косвенным показателем может служить цена, отражающая затраты производителя на расчет геометрии и технологию изготовления.

то-то блин я смотрю, можно было взять вел с обвесом аливио
за 6-8 тыс руб, или за 10-12 с деором, а я взял за 11000 с асерой,
с од. ободами и тд :roll:
_________________
подпись

Honzales

Сообщение Honzales » 2005-дек-15 13:03

Я ж говорю - косвенным, так как помимо производственных затрат есть еще и маркетинговые (и затраты, и ходы :lol: ), есть еще и желание продавца купить подешевше, а продать подороже :wink:
Так что обвес (как и обсчет :lol: ) на прочность рамы влияет не прямо.

И еще - идеально надежным механизмом является не тот, который не ломается в принципе (это - избыточная надежность), а тот, который имеет известный и одинаковый ресурс для всех своих составляющих.
Написано, что развалится через 10000 км эксплуатации - то ездишь себе эти 10000, потом выбрасываешь - все части разваливаются одновременно :lol:

Аватара пользователя
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 2005-апр-18 22:12
Байк: Firefox
Реальное имя: akhmet
Способ связи: 8 987 9444 072
Откуда: hurkhada

Сообщение Proff » 2005-дек-15 18:13

Honzales писал(а): А вот это в корне неверно. Алюминиевые сплавы между собой различаются весьма значительно.
Другое дело, сплавы 6061 и 7075, наиболее часто используемые в производстве велосипедных рам.
Да и тут есть нюансы - прочность алюминиевого сплава зависит не только и не столько от его состава, но и от термообработки - закалки, старения.


Мы кстати о велосипедных рамах и говорим
Твою бы энергию да в мирных целях:)

Дружеский совет: еще подучить теорию ОМД
и материаловедение :twisted: :twisted:

Аватара пользователя
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 2005-янв-25 09:14
Байк: FBM Angel of Death
Стиль катания: по велодорожкам
Откуда: Самара

Сообщение переводчик » 2005-дек-15 18:34

в бмх-е запчасти из 7-тысячного алюминия заметно дороже и, как утверждают, чуть ли не на 50% прочнее, чем аналогичные из 6061

Аватара пользователя
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 2004-май-04 19:09
Байк: бензиновый автоматический сарай
Стиль катания: Другое
Откуда: Самара

Сообщение Andrey » 2005-дек-15 18:46

Ну Гонзалес жжот. Столько воды налил. Ему бы в Думе работать.
Зачот. :D
_________________
Спасибо за рыбу....

Honzales

Сообщение Honzales » 2005-дек-16 08:58

Выдвигайте :lol:

Honzales

Сообщение Honzales » 2005-дек-16 09:04

Proff писал(а):
Мы кстати о велосипедных рамах и говорим
Твою бы энергию да в мирных целях

Дружеский совет: еще подучить теорию ОМД
и материаловедение


Есть аргументы по существу вопроса? :lol:

Аватара пользователя
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 2005-апр-18 22:12
Байк: Firefox
Реальное имя: akhmet
Способ связи: 8 987 9444 072
Откуда: hurkhada

Сообщение Proff » 2005-дек-16 15:04

Honzales писал(а): Proff писал(а):
Есть аргументы по существу вопроса? :lol:


Там аргументов на целую лекцию или даже курс лекций
Нада просто теорию знать

В кратце: тонкостенные изделия из аллюминия закалке не подвергают, т.к. их после нее деталь поведет без вариантов.
Старение это длительный по времени процесс, в условиях массового производства не применяется.
При закалке увеличивается твердость (и бонусом хрупкость) детали
У алюминевых рам наоборот необходимо увеличивать пластичность и упругость, что в случае тонкостенных профилированных деталей достигается методами ОМД (обработки металлов давлением) без применения дополнительной термообработки. В некоторых случаях применяется низкий отжиг для снятия наклепа металла

Учите матчасть, студент. :)

Honzales

Сообщение Honzales » 2005-дек-16 17:31

Proff писал(а):

Цитата:
Там аргументов на целую лекцию или даже курс лекций
Нада просто теорию знать

В кратце: тонкостенные изделия из аллюминия закалке не подвергают, т.к. их после нее деталь поведет без вариантов.
Старение это длительный по времени процесс, в условиях массового производства не применяется.
При закалке увеличивается твердость (и бонусом хрупкость) детали
У алюминевых рам наоборот необходимо увеличивать пластичность и упругость, что в случае тонкостенных профилированных деталей достигается методами ОМД (обработки металлов давлением) без применения дополнительной термообработки. В некоторых случаях применяется низкий отжиг для снятия наклепа металла

Учите матчасть, студент.



1. После сварки одни сплавы требуют термообработки и искусственного старения (6061), другие только искусственного старения (7005), третьи деформационного уплотнения (5086) для восстановления микроструктуры материала. Коды после марки и обозначают эти процессы (7075-T6 или 2024-T4).
2. Закалке зачастую подвергают полуфабрикаты - трубы, листы и профили
3. Искусственное старение вполне по силам применять - и применяют - в серийном производстве (пока велосипеды с алюминиевыми рамами вряд ли тянут на масштабы массового производства)
4 Алюминий (Aluminium) пишется с одной буквой "л"

Аватара пользователя
Сообщения: 2548
Зарегистрирован: 2005-ноя-17 15:02
Байк: сантакруз буллит был последний
Реальное имя: Егор
Стиль катания: пешеходный
Способ связи: +7 92 три семерки 87 318
Откуда: ТЛТ

Сообщение Рассвет » 2005-дек-16 17:59

Proff писал(а):
Honzales писал(а):Proff писал(а):
Есть аргументы по существу вопроса? :lol:


Там аргументов на целую лекцию или даже курс лекций
Нада просто теорию знать

В кратце: тонкостенные изделия из аллюминия закалке не подвергают, т.к. их после нее деталь поведет без вариантов.
Старение это длительный по времени процесс, в условиях массового производства не применяется.
При закалке увеличивается твердость (и бонусом хрупкость) детали
У алюминевых рам наоборот необходимо увеличивать пластичность и упругость, что в случае тонкостенных профилированных деталей достигается методами ОМД (обработки металлов давлением) без применения дополнительной термообработки. В некоторых случаях применяется низкий отжиг для снятия наклепа металла

Учите матчасть, студент. :)


Ух, я то же самое хотел сказать! :D

Аватара пользователя
Сообщения: 6201
Зарегистрирован: 2004-июн-24 23:27
Откуда: ...

Сообщение vlad-k » 2005-дек-16 18:27

Читаю Гонзалеса, прям мёдом по сердцу... Уважил старика...

Сообщения: 396
Зарегистрирован: 2005-янв-03 12:16
Байк: Wheeler ProRide 1.9, Stark Destroyer LT
Реальное имя: Дима
Стиль катания: Другое
Откуда: Тольятти

Сообщение Д.К. » 2005-дек-16 18:29

давно возник у меня вопрос.Есть ли существенная разница между алюминием 7005 и 6061. Типа что лучше считается?
Читая триаловский каталог, замеетил, что все Норки поголовно из 6061.А вот Корратеки (не менее дорогие) из 7005.Я так понимаю они как то все таки отличаются.с другой стороны байки одного назначения бывают из того и из другого.
я в непонятках... :oops:

Аватара пользователя
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 2004-апр-16 10:53
Реальное имя: Антон
Стиль катания: пенсионерский
Способ связи: 8-927-013-45-15
Откуда: Самара; поляна Фрунзе

Сообщение Sasquatch » 2005-дек-16 20:37

FR-подвесы Norco - из 6061.
FR-хардтейлы - из 7005.
_________________
Sed semel insanivimus omnes

Аватара пользователя
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 2005-ноя-11 02:06
Реальное имя: Реальное
Стиль катания: Поехавший
Способ связи: Ватрушка
Откуда: Пользователь забанен

Сообщение 100kg » 2005-дек-16 23:46

Вот ссылка на тему различия алюминия 7005 и 6061,
но чё-то ничё не понятно, в том смысле что на каком-то другом
сайте читал что всё именно наооборот, хрен их всех поймешь :?

кароче я запутался :roll: но понял что принципиальной
разницы всё-таки нет, у всех есть свои + и -
но следующий байк я возьму наверно на базе 7005 алюм :twisted:
_________________
подпись

Аватара пользователя
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 2005-апр-18 22:12
Байк: Firefox
Реальное имя: akhmet
Способ связи: 8 987 9444 072
Откуда: hurkhada

Сообщение Proff » 2005-дек-17 09:25

Honzales писал(а): 1. После сварки одни сплавы требуют термообработки и искусственного старения (6061), другие только искусственного старения (7005), третьи деформационного уплотнения (5086) для восстановления микроструктуры материала. Коды после марки и обозначают эти процессы (7075-T6 или 2024-T4).
2. Закалке зачастую подвергают полуфабрикаты - трубы, листы и профили
3. Искусственное старение вполне по силам применять - и применяют - в серийном производстве (пока велосипеды с алюминиевыми рамами вряд ли тянут на масштабы массового производства)
4 Алюминий (Aluminium) пишется с одной буквой "л"


Похоже мы уже ушли в около научные дебри.

Первоначально вопрос стоял так.
Хочу велосипед для ХХХ за ХХХХ денег.

При такой постановке вопроса то из какого Al сплава сделана рама
играет роль второстепенную, т.к. одинаковые потребительские свойства изделия могут достигаться разными способами.

Образно: один конструктор задаст большую толщину труб, другой изменит материал, третий понаварит косынок, четвертый заморочится на термообработке, пятый применит какую нибудь гидроформовку.
при проектировании КОНКРЕТНОГО изделия происходит выбор их
тучи равнозначных параметров и материал рамы лишь один из них и выбор его зависит от конкретной ситуации.

Тем более это касается бюджетных байков.

Профф
конструктор штамповой оснастки

Аватара пользователя
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 2005-янв-25 09:14
Байк: FBM Angel of Death
Стиль катания: по велодорожкам
Откуда: Самара

Сообщение переводчик » 2005-дек-17 10:06

"Если же ты катаешься спокойно, или вообще не кросс-кантри, а, например, стрит, то тебе вполне подойдёт 7005"

Над этой фразой можно думать годами :) :) :)

А вот инфа с буржуйских сайтов:

Like any other Aluminum applications, 7000 series is superior to 6000 series in strength, so the product can be scaled down and lightened up without sacraficing durability

FBM 7075 sprocket
Description: 25, 28, 30, 33, 36, or 39; harder and stronger than 6061 and 6013

Honzales

Сообщение Honzales » 2005-дек-17 12:09

Proff, как конструктор штамповой оснастки, мог бы не полениться и освежить свои знания о прочностных свойствах алюминиевых сплавов, применяемых в производстве велорам, например, на сайте http://www.matweb.com, если лень в справочнике смотреть.
Поиск по ключевым словам bike frame
Сравнивать есть что:
6061 Т6 - предел прочности 310МПа, предел текучести 276МПа, плотность 2.7 г/куб.см
7075 Т6 - предел прочности 350МПа, предел текучести 290МПа, плотность 2.78 г/куб.см
7075 Т6 - предел прочности 572МПа, предел текучести 503МПа, плотность 2.81 г/куб.см

Про старение и отжиг - так вообще отжог :lol: , все-таки термообработка алюминиевых сплавов несколько отличается от термообработки черных металлов.

Хотя с выводом о том, что в изделии, каковым является рама, характеристики сплава сильно нивелируются характеристиками конструкции - согласен, но об этом обязан знать всякий, кто изучал сопромат и строительную механику. Однако удельная прочность таки сильно влияет на вес конструкции (и на цену :lol: ).

Черпать информацию с форумов можно, ежели владеешь предметом, и то критически это оценивать :wink:

Special for Proff:

предлагаю мировую - так как с формулировкой
Первоначально вопрос стоял так.
Хочу велосипед для ХХХ за ХХХХ денег.

При такой постановке вопроса то из какого Al сплава сделана рама
играет роль второстепенную, т.к. одинаковые потребительские свойства изделия могут достигаться разными способами.


полностью согласен, с одним только уточнением - если не брать в расчет вес конструкции и не думать об устапостных свойствах сплавов (таки они разные). Потому как без учета данных факторов можно говорить о равной СТАТИЧЕСКОЙ прочности алюминиевых и стальных рам.

Мои возражения касались только фразы "все алюминиевые сплавы одинаковы" без уточнения контекста.

Сообщения: 396
Зарегистрирован: 2005-янв-03 12:16
Байк: Wheeler ProRide 1.9, Stark Destroyer LT
Реальное имя: Дима
Стиль катания: Другое
Откуда: Тольятти

Сообщение Д.К. » 2005-дек-17 12:09

кароче сколько людей, столько и мнений. 8)
истина где то рядом... :roll:

Аватара пользователя
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 2005-апр-18 22:12
Байк: Firefox
Реальное имя: akhmet
Способ связи: 8 987 9444 072
Откуда: hurkhada

Сообщение Proff » 2005-дек-17 13:27

Honzales писал(а): Про старение и отжиг - так вообще отжог :lol: , все-таки термообработка алюминиевых сплавов несколько отличается от термообработки черных металлов.

предлагаю мировую - так как с формулировкой


Мир так мир :)

Под отжигом имелся ввиду отпуск который собственно и бывает низкий
и который наверняка применяется вместо старения для снятия внутренних напряжений ушлыми китайцами и братьями их тайваньцами на дешевых изделиях велопрома если применяется вообще.
Honzales писал(а): полностью согласен, с одним только уточнением - если не брать в расчет вес конструкции и не думать об устапостных свойствах сплавов (таки они разные). Потому как без учета данных факторов можно говорить о равной СТАТИЧЕСКОЙ прочности алюминиевых и стальных рам.

Мои возражения касались только фразы "все алюминиевые сплавы одинаковы" без уточнения контекста.


Конечно же алюминевые сплавы имеют различные характеристики иначе зачем они нужны :)

Я имел ввиду что все в мире относительно, и относительно
различных материалов применяемых для рам, аллюминевые
различаются совсем незначительно. Не думаю, что найдется много
людей могущих определить методом катания материал нонэймовской рамы.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей