ВелоСамара

Proff писал(а):

Алюминевые славы между собой различаются незначительно
Достаточной информацией являются цена рамы, ее назначение,
наличие разнообразных косынок

А вот это в корне неверно. Алюминиевые сплавы между собой различаются весьма значительно.
Другое дело, сплавы 6061 и 7075, наиболее часто используемые в производстве велосипедных рам.
Да и тут есть нюансы - прочность алюминиевого сплава зависит не только и не столько от его состава, но и от термообработки - закалки, старения.
На прочность и жесткость рамы влияет не только сплав, но и геометрия рамы и геометрия труб, из которых она сварена (не говоря уже о качестве сварных швов) - и тут действительно косвенным показателем может служить цена, отражающая затраты производителя на расчет геометрии и технологию изготовления.
Поскольку при равном назначении велосипедов рамы будут испытывать равные нагрузки, то прочность правильно расчитанного изделия при равном запасе прочности (а как раз он может быть разным у разных производителей) не будет зависеть от сплава - просто потому, что прочностные характеристики сплава при расчете компенсируются геометрическими характеристиками конструкции.
Иное дело - вес.
И опять же, любой производитель, расчитывая раму на прочность и усталостную долговечность (если он это делает :lol: ) будет исходить из тех нагрузок, какие, по его мнению, будет испытывать рама при том или ином стиле катания, на который и ориентирована рама данной ценовой категории.
Так что, если из велосипеда, предназначенного производителем для фитнеса по легкой пересеченке, пытаться сделать прыжкового коня, да еще при весе седока за 100 кг, то рама просто обязана будет помереть во вполне обозримом будущем. Иначе она просто имеет завышенный запас прочности - а стало быть - и лишний вес.

Honzales писал(а): косвенным показателем может служить цена, отражающая затраты производителя на расчет геометрии и технологию изготовления.

то-то блин я смотрю, можно было взять вел с обвесом аливио
за 6-8 тыс руб, или за 10-12 с деором, а я взял за 11000 с асерой,
с од. ободами и тд

Я ж говорю - косвенным, так как помимо производственных затрат есть еще и маркетинговые (и затраты, и ходы :lol: ), есть еще и желание продавца купить подешевше, а продать подороже
Так что обвес (как и обсчет :lol: ) на прочность рамы влияет не прямо.

И еще - идеально надежным механизмом является не тот, который не ломается в принципе (это - избыточная надежность), а тот, который имеет известный и одинаковый ресурс для всех своих составляющих.
Написано, что развалится через 10000 км эксплуатации - то ездишь себе эти 10000, потом выбрасываешь - все части разваливаются одновременно :lol:

Honzales писал(а): А вот это в корне неверно. Алюминиевые сплавы между собой различаются весьма значительно.
Другое дело, сплавы 6061 и 7075, наиболее часто используемые в производстве велосипедных рам.
Да и тут есть нюансы - прочность алюминиевого сплава зависит не только и не столько от его состава, но и от термообработки - закалки, старения.

Мы кстати о велосипедных рамах и говорим
Твою бы энергию да в мирных целях:)

Дружеский совет: еще подучить теорию ОМД
и материаловедение :twisted: :twisted:

в бмх-е запчасти из 7-тысячного алюминия заметно дороже и, как утверждают, чуть ли не на 50% прочнее, чем аналогичные из 6061

Ну Гонзалес жжот. Столько воды налил. Ему бы в Думе работать.
Зачот. :D

Выдвигайте :lol:

Proff писал(а):

Мы кстати о велосипедных рамах и говорим
Твою бы энергию да в мирных целях

Дружеский совет: еще подучить теорию ОМД
и материаловедение

Есть аргументы по существу вопроса? :lol:

Honzales писал(а): Proff писал(а):
Есть аргументы по существу вопроса? :lol:

Там аргументов на целую лекцию или даже курс лекций
Нада просто теорию знать

В кратце: тонкостенные изделия из аллюминия закалке не подвергают, т.к. их после нее деталь поведет без вариантов.
Старение это длительный по времени процесс, в условиях массового производства не применяется.
При закалке увеличивается твердость (и бонусом хрупкость) детали
У алюминевых рам наоборот необходимо увеличивать пластичность и упругость, что в случае тонкостенных профилированных деталей достигается методами ОМД (обработки металлов давлением) без применения дополнительной термообработки. В некоторых случаях применяется низкий отжиг для снятия наклепа металла

Учите матчасть, студент. :)

Proff писал(а):

Цитата:

Там аргументов на целую лекцию или даже курс лекций
Нада просто теорию знать

В кратце: тонкостенные изделия из аллюминия закалке не подвергают, т.к. их после нее деталь поведет без вариантов.
Старение это длительный по времени процесс, в условиях массового производства не применяется.
При закалке увеличивается твердость (и бонусом хрупкость) детали
У алюминевых рам наоборот необходимо увеличивать пластичность и упругость, что в случае тонкостенных профилированных деталей достигается методами ОМД (обработки металлов давлением) без применения дополнительной термообработки. В некоторых случаях применяется низкий отжиг для снятия наклепа металла

Учите матчасть, студент.

1. После сварки одни сплавы требуют термообработки и искусственного старения (6061), другие только искусственного старения (7005), третьи деформационного уплотнения (5086) для восстановления микроструктуры материала. Коды после марки и обозначают эти процессы (7075-T6 или 2024-T4).
2. Закалке зачастую подвергают полуфабрикаты - трубы, листы и профили
3. Искусственное старение вполне по силам применять - и применяют - в серийном производстве (пока велосипеды с алюминиевыми рамами вряд ли тянут на масштабы массового производства)
4 Алюминий (Aluminium) пишется с одной буквой "л"

Proff писал(а):

Honzales писал(а):Proff писал(а):
Есть аргументы по существу вопроса? :lol:

Там аргументов на целую лекцию или даже курс лекций
Нада просто теорию знать

В кратце: тонкостенные изделия из аллюминия закалке не подвергают, т.к. их после нее деталь поведет без вариантов.
Старение это длительный по времени процесс, в условиях массового производства не применяется.
При закалке увеличивается твердость (и бонусом хрупкость) детали
У алюминевых рам наоборот необходимо увеличивать пластичность и упругость, что в случае тонкостенных профилированных деталей достигается методами ОМД (обработки металлов давлением) без применения дополнительной термообработки. В некоторых случаях применяется низкий отжиг для снятия наклепа металла

Учите матчасть, студент. :)

Ух, я то же самое хотел сказать! :D

Читаю Гонзалеса, прям мёдом по сердцу... Уважил старика...

давно возник у меня вопрос.Есть ли существенная разница между алюминием 7005 и 6061. Типа что лучше считается?
Читая триаловский каталог, замеетил, что все Норки поголовно из 6061.А вот Корратеки (не менее дорогие) из 7005.Я так понимаю они как то все таки отличаются.с другой стороны байки одного назначения бывают из того и из другого.
я в непонятках... :oops:

FR-подвесы Norco - из 6061.
FR-хардтейлы - из 7005.

Вот ссылка на тему различия алюминия 7005 и 6061,
но чё-то ничё не понятно, в том смысле что на каком-то другом
сайте читал что всё именно наооборот, хрен их всех поймешь :?

кароче я запутался но понял что принципиальной
разницы всё-таки нет, у всех есть свои + и -
но следующий байк я возьму наверно на базе 7005 алюм :twisted:

Honzales писал(а): 1. После сварки одни сплавы требуют термообработки и искусственного старения (6061), другие только искусственного старения (7005), третьи деформационного уплотнения (5086) для восстановления микроструктуры материала. Коды после марки и обозначают эти процессы (7075-T6 или 2024-T4).
2. Закалке зачастую подвергают полуфабрикаты - трубы, листы и профили
3. Искусственное старение вполне по силам применять - и применяют - в серийном производстве (пока велосипеды с алюминиевыми рамами вряд ли тянут на масштабы массового производства)
4 Алюминий (Aluminium) пишется с одной буквой "л"

Похоже мы уже ушли в около научные дебри.

Первоначально вопрос стоял так.
Хочу велосипед для ХХХ за ХХХХ денег.

При такой постановке вопроса то из какого Al сплава сделана рама
играет роль второстепенную, т.к. одинаковые потребительские свойства изделия могут достигаться разными способами.

Образно: один конструктор задаст большую толщину труб, другой изменит материал, третий понаварит косынок, четвертый заморочится на термообработке, пятый применит какую нибудь гидроформовку.
при проектировании КОНКРЕТНОГО изделия происходит выбор их
тучи равнозначных параметров и материал рамы лишь один из них и выбор его зависит от конкретной ситуации.

Тем более это касается бюджетных байков.

Профф
конструктор штамповой оснастки

"Если же ты катаешься спокойно, или вообще не кросс-кантри, а, например, стрит, то тебе вполне подойдёт 7005"

Над этой фразой можно думать годами :) :) :)

А вот инфа с буржуйских сайтов:

Like any other Aluminum applications, 7000 series is superior to 6000 series in strength, so the product can be scaled down and lightened up without sacraficing durability

FBM 7075 sprocket
Description: 25, 28, 30, 33, 36, or 39; harder and stronger than 6061 and 6013

Proff, как конструктор штамповой оснастки, мог бы не полениться и освежить свои знания о прочностных свойствах алюминиевых сплавов, применяемых в производстве велорам, например, на сайте http://www.matweb.com, если лень в справочнике смотреть.
Поиск по ключевым словам bike frame
Сравнивать есть что:
6061 Т6 - предел прочности 310МПа, предел текучести 276МПа, плотность 2.7 г/куб.см
7075 Т6 - предел прочности 350МПа, предел текучести 290МПа, плотность 2.78 г/куб.см
7075 Т6 - предел прочности 572МПа, предел текучести 503МПа, плотность 2.81 г/куб.см
Про старение и отжиг - так вообще отжог :lol: , все-таки термообработка алюминиевых сплавов несколько отличается от термообработки черных металлов.

Хотя с выводом о том, что в изделии, каковым является рама, характеристики сплава сильно нивелируются характеристиками конструкции - согласен, но об этом обязан знать всякий, кто изучал сопромат и строительную механику. Однако удельная прочность таки сильно влияет на вес конструкции (и на цену :lol: ).

Черпать информацию с форумов можно, ежели владеешь предметом, и то критически это оценивать

Special for Proff:

предлагаю мировую - так как с формулировкой

Первоначально вопрос стоял так.
Хочу велосипед для ХХХ за ХХХХ денег.

При такой постановке вопроса то из какого Al сплава сделана рама
играет роль второстепенную, т.к. одинаковые потребительские свойства изделия могут достигаться разными способами.

полностью согласен, с одним только уточнением - если не брать в расчет вес конструкции и не думать об устапостных свойствах сплавов (таки они разные). Потому как без учета данных факторов можно говорить о равной СТАТИЧЕСКОЙ прочности алюминиевых и стальных рам.

Мои возражения касались только фразы "все алюминиевые сплавы одинаковы" без уточнения контекста.

кароче сколько людей, столько и мнений. 8)
истина где то рядом...

Honzales писал(а): Про старение и отжиг - так вообще отжог :lol: , все-таки термообработка алюминиевых сплавов несколько отличается от термообработки черных металлов.

предлагаю мировую - так как с формулировкой

Мир так мир :)

Под отжигом имелся ввиду отпуск который собственно и бывает низкий
и который наверняка применяется вместо старения для снятия внутренних напряжений ушлыми китайцами и братьями их тайваньцами на дешевых изделиях велопрома если применяется вообще.

Honzales писал(а): полностью согласен, с одним только уточнением - если не брать в расчет вес конструкции и не думать об устапостных свойствах сплавов (таки они разные). Потому как без учета данных факторов можно говорить о равной СТАТИЧЕСКОЙ прочности алюминиевых и стальных рам.

Мои возражения касались только фразы "все алюминиевые сплавы одинаковы" без уточнения контекста.

Конечно же алюминевые сплавы имеют различные характеристики иначе зачем они нужны :)

Я имел ввиду что все в мире относительно, и относительно
различных материалов применяемых для рам, аллюминевые
различаются совсем незначительно. Не думаю, что найдется много
людей могущих определить методом катания материал нонэймовской рамы.