Экологический депозит - что это такое.

[cjlaBor]

Согласен с Сергеем.
Почему то раше если что-то не работает,то начинаютс изобратать все новые механизмы ..централизация власти,децентрализация,опять централизация..Намного честнее было бы просто попросить собрать денег на вывоз мусора.
Эти лесники вроде не могут составить протокол.за каждую бумажку надо вызвать полиционеров.
У них нет заинтересованности в сборе полиционерами взяток\выписки протоколов.Они и сами могут предложить дать им взятку вместо ожидания полиционеров.Если у них была бы официальная возможность "собирать штрафы " на месте,то они бы очень активно начали это делать.

денег соберут(ЭД),а мусор так и останется валятся

[Игорь Павлович]

Про корректность - это была просто просьба ко всем, а не упрек.
Сергей
Про бизнес - на каком личном опыте ведения бизнеса строится ваше мнение?
Оно может и широко распространенное, т.е. некий стереотип, рожденный кстати до марксизма, но только бизнес создает рабочие места и прибыль. Государство может создавать раб\места, но не может создавать прибыль. Увы - это факт.

Почему лесники должны вывозить мусор за туристами? Это же наши - РФСРС-ские лесники, а не мифические из сказки про Золушку.

Мне в общем-то всё равно нравится ли или нет "моя" (а она не моя, а европейская)идея, допускаю, что я могу в чём-то и заблуждаться или не понимать, но мне нравятся люди, которые просто складывают свой (и тех, кто с ними вместе в походе) мусор в пакетик и отвозят его в город,
а не лущат семки под лавку, а бычки бросают под ноги.

Андрей. Мне кажется здесь нет конфликта, а есть нежелание понимания. Увы.

[sergdm]

прикидываем. выписывание бумажки + пересчёт хлама минимум 3 минуты/человек.
едет группа 20 человек, зависает на ваших долбаных постах на 2 часа.
дальше прикидывайте сами.

как вариант: скачиваешь с сайта бланк, заполняешь перед поездкой, на месте только легкая проверка и штамп в бланке примерно 1 мин на человека, если на посту минимум двое, то группа из 20 чел всего на 10 мин застрянет, чуешь разницу?

решение для оптимизации всегда есть, надо только подумать ;)

не чую.
1. там и сейчас не один чел на посту, предполагается каких-то новых работников с луны завести?
2. билет является бланком строгой отчётности (или как там это называется) и просто распечатать не прокатит.
3. за минуту: поставить штамп, получить бабки (дать сдачу), прошманать шмотки, взвесить мусор - ну вы и фантазёры.

зы. ах да, забыл: ещё по 10 минут каждому человеку объяснять какого хрена с них хотят забрать ещё непонятно на что денех.

[Сергий]

Игорь Павлович
Всё просто.
Нацпарк и сейчас собирает деньги под различными предлогами (это не только путёвки) - то есть ведёт коммерческую деятельность.
Какой прок от этой деятельности простым гражданам - никакого.
какой прок от этого природе - никакого (а вод вред ввиде завалов из спиленных деревьев замечен).
Ещё один предлог для сбора денег не изменит ситуацию.

Надо менять систему.
Точнее заставить работать уже имеющуюся.

Лесники должны надзирать за соблюдением законодательства РФ на вверенной территории - это их обязанность.
То есть наказывать нарушителей путём составления протоколов, взимания штрафов и исков за ущерб природе.
У них есть на это соответствующие полномочия.
Иски за причиненный ущерб (в частности, вывоз мусора в леса) и есть - те деньги, на которые они могут (и должны) вывозить мусор (или принуждать делать нарушителей это за свой счёт в рамках ликвидации последствий нарушений).
Административный и гражданский кодекс это позволяют, природоохранное законодательство тоже.
По закону эти деньги остаются у них (от исков) и должны быть использованы на ликвидацию последствий нарушений и не на что другое.
Но это "сложный" процесс - надо работать – ловить - судиться и т.п.
Им это не надо. Собирать деньги нахаляву проще, чем работать.

Ещё один способ собирания денег ничего, не делая взамен, вы и предлагаете в этой теме.
Ситуацию это не может изменить.
У них времени работать то не останется – главное освоить все возможности по изъятию халявных денег.

Что касается Европы – людей там сначала воспитали и именно через государственные органы власти.
А уже потом – предложили хотите выбрасывайте и мы уберём за вас (окажем вам услугу) или убирайте сами (иначе вас накажут по закону) – вот чем является ваш экологический депозит по сути.
То есть там суть его это соблюдение законодательства и охрана природы, а здесь сутью его будет – изымание денег у населения нахаляву (вы это называете коммерцией).

[desa]

кроме только одних "надо" я здезь ничего не услышал, как всегда совотов много, а действовать, в нашем случае заставить действовать, никто не хочет... увы

[Сергий]

Всё правильно
механизм как можно заставить действовать я описал чуть выше
За примером далеко ходить не надо - вспомним как рыбаки отстояли свои права
В данном же случае ничего никуда не сдвинется пока "народные массы" не захотят изменить ситуацию
именно "массы", а не один человек
А народным массам это сейчас не надо, они привыкли так жить
А до критической массы мусора пока далеко
И до того момента пока это не наступит ничего не измениться
Либо надо ждать пока высшее руководство обратит на это свой взор

Ваня если ты знаешь другие способы поделись или сразу реализуй (ты же готов действовать)

[Dark Templar]

Сергей, зачем вы искажаете истину, несколько раз подряд утверждая что я не ответил на ваши вопросы? Я на них в полной мере ответил, комментариев к моим ответам не последовало.

Я вот тут подумал, что можно предложить руководству парка вмето ЭД. Тут кажется никто не спорит с Сергеем о том что лесники должны следить за мусором и штрафовать тех, кто мусорит, так?
Что бы помочь парку не быть помойкой болтовни недостаточно - мы должны инициировать процесс штрафования тех кто мусорит. Понятно что без давления общественности все останется как есть работать потому что он должен работать в нац парке никто не станет. И так, нам надо потребовать чтобы они следили за парком так, как нас (ВС) устраивает.
Как они будут следить есть предположения? Ходить за каждым и следить? Это невыполнимо, как и утыкать лес камерами. Парк огромен, спрятать за каждым кустом лесника - не реально. Как бы ВС не требовала - выполнить можно только реальные условия.

Выход один - следить за всеми сразу. Все немножко пострадают зато в итоге - чистый парк.
Мое предложение по отслеживанию мусора - на постах пересчитают банки и бутылки никакой ЭД не собирают ([sergdm] и что вы опять со своим взвешиванем то влезли? вам на первой странице ещё объясняли что взвешивание ни для чего не нужно и ни чем помочь не может), на входе и на выходе. Если на выходе бутылок убавилось - вызывают инспектора, нарушителя штрафуют, штраф идет на уборку мусора.

По контролю за выполнением данной схемы - ВС представляет общественное мнение, жалуется на нарушителей из числа работников нац парка, организуется на митинги если жалобы не действуют.

Есть мнения по данному вопросу? Есть альтернативные предложения как выполнять требования следить на нарушителями, теми кто мусорит? Есть схема лучше?

[Сергий]

Dark Templar
Вы не ответили на главное, почему законопослушный гражданин должен страдать за нарушителей – лично я убеждён что эта система дополнительные неудобства законопослушным гражданам и дополнительные послабления нарушителям (почему я уже расписывал выше).
Лично я твёрдо убежден, что за счёт законопослушных граждан нарушителей не воспитаешь.
Будет как раз наоборот - вываливать будут больше - "Всё равно ведь уберут за чей то, но не мой счёт".
Другими словами система порочна по сути так как «наказывает» невиновных.

По поводу администрации нацпарка - предлагаю послушать беседу велосамарцев и директором этого самого нацпарка - выложена на нашем сайте - думаю вопросы отпадут.
Вопрос мусора там тоже обсуждался хотя лучше послушать целиком и сравнить насколько, то что там говорилось соответствует действующему законодательству. Соответствующие темы с цитатами из законов есть на сайте.
Комментировать не буду - делайте выводы сами.

По поводу как ловить - так же как:
"гаишники" ловят нарушителей ПДД,
охотинспектора ловят нарушителей правил охоты,
рыбинспектора ловят нарушителей правил рыболовства
и т.д.
Другими словами работать
Да согласен всех не поймаешь, но ведь не ловят совсем - им некогда они озабочены другим как денег побольше содрать с посетителей нацпарка.
Ловить тех кто вываливает мусор на порядок легче чем тех кто современных транспортных средства браконьерят – но ведь их ловят.
Вы предлагаете ещё один способ получения халявных денег – теперь им вообще некогда работать будет (повторяюсь).
Вы предлагаете существующую сейчас систему сбора денег сделать ещё более порочной (так понятно).


Повторюсь ещё раз
Вы предлагаете создать дополнительные трудности нормальным походникам – они итак не мусорят, зачем им это – хороший организатор похода итак не допустит мусора за собой – зачем с людей деньги ещё собирать.
А нарушителям всё это только на руку – вали не хочу всё равно подберут.
То есть по вашей системе законопослушные граждане расплачиваются за нарушителей.
И это несправедливо – нарушитель должен отвечать за своё нарушение (надеюсь теперь понятно).

Повторюсь ещё раз большая часть мусора не имеет никакого отношения к туристам и тем более велосипедистам (столько на веле не привезёшь) это мусор местных жителей, турбаз и т.п.

[Dark Templar]

То есть по вашей системе законопослушные граждане расплачиваются за нарушителей.

Это ложь, деньгами точно не расплачиваются, именно по моей идее. Все потратят чуть чуть своего времени чтобы помочь парку.
А расплачивается (деньгами) в итоге только сам нарушитель. За его счет и происходит уборка. И по методике ЭД, которую я предлагал и по методике из моего крайнего поста.

Ваши сообщения вообще изобилуют ложными интерпретациями моих слов, это некорректно, что-то обсуждать с вами до тех пор пока вы это не бросите я не начну.

"По поводу как ловить" - ваша демагогия это не ответ. Я предложил как конкретно, вы не предложили ничего.

Интервью читал, оно меня насторожило поэтому я и предлагаю действовать не ожидая от руководства что оно что то сделает.

И так, обращаюсь к всем кроме Сергея , что насчет предложения директору нац парка тщательно следить на постах за всем мусором вносимым и выносимым и штрафовать тех, кто вынес меньше чем занес? При условии к ним что организовано это должно быть так чтобы велосипедистам и прочим туристам это не мешало (не задерживало сильно на постах)?

[honzales]

И так, обращаюсь к всем кроме Сергея , что насчет предложения директору нац парка тщательно следить на постах за всем мусором вносимым и выносимым и штрафовать тех, кто вынес меньше чем занес? При условии к ним что организовано это должно быть так чтобы велосипедистам и прочим туристам это не мешало (не задерживало сильно на постах)?

Андрей, Вы всерьёз думаете, что это предложение?

Вы хоть один проект когда-либо разрабатывали?

К директору нацпарка, как к любому руководителю, нужно обращаться либо с тщательно разработанным проектом, описывающим процедуру реализации "предложения" по пунктам, включая оценку рисков, алгоритмы действия для сотрудников, оценку требуемых ресурсов и т.п., либо не смешить занятого человека своим дилетантизмом.

Вот если б Вы были прямым начальником означенного директора - то таки да, можно поручить ему "то, не знаю что и не хочу знать как, но что б результат был!", и пусть вертится...

[Dark Templar]

honzales
Это "предложение" не в том смысле который в него вкладывает маркетолог или менеджер проектов.

Мне кажется, справедливо будет если рассчитает работник нац. парка, не смогу я сосчитать риски не являясь сотрудником нац. парка, не владея исчерпывающей информацией об их ресурсах и т.д. Общественность вносит предложение, народ контролирует деятельность нац парка. Должен контролировать. А разработка проекта это совсем не из той оперы, поручит нац. парк велосамаре его разработать - велосамара займется. Захотят реализовать все сами - они и не посмотрят на наш проект.

[Сергий]

Dark Templar
Уж извините но ваши взгляды крайне далеки от реальности - про предложения я совсем молчу
Давайте расскажу чем будет расплачиваться законопослушный гражданин:
1. потеря времени при досмотре.
2. психологические неудобства при нем же.
3. необходимость искать эти самые деньги для похода
4. он будет вынужден оплачивать бланк, работу кассиров и досмотрой группы - они тоже хотят есть
то есть сдав 500 - назад он получит в лучшем случае 400 - и это за сутки за двое потери составят 200 рублей + 100 за всем известную путёвку = 300 рублей за 2 суток.
5. самое интересное возврат денег будет осуществлятся в конторе нацпарка по рабочим дням и часам - то есть в Жигулёвске - потеря денег и времени на возвращение денег.
6. поздним вечером (ночью) перед паромом (катером, автобусом, электричкой ) попытаться найти досмотровую группу чтобы они штампик поставили что всё вывез - конечно вы их не найдёте и плакали ваши денежки.

Заметьте во всей этой схеме все уже забыли про мусор - главное взять деньги и сделать всё чтобы их не возвращать.
А мусор так и будет лежать.

По поводу ловить это не демагогия это - прописанные в законе обязанности сотрудников нацпарка, за которые им государство за наш счёт (налогоплатильшиков) уже платит зарплату.
Изучайте законодательство.

Никакой ложной интерпритации у меня нет - есть реальное понимание проблемы - снимите розовые очки и всё наладится.
Попытайтесь вникнуть в суть вопроса глубже - побумайте кому и что вы собираетесь предлагать.
Для этого прошу со вниманием отнестись к моим рекомендациям (этим и так же постом выше).

[Dark Templar]

Нет это именно демагогия, для чего вы мне объясняете законодательство? Инспектор должен штрафовать нарушителя но если он его не оштрафует, так как не заметит нарушения, он, по правоприменительной практике, как правило не лишается работы и не имеет проблем. Большинство нарушений в лесу от "алкогольных туристов" незаметно для инспекторов (с селом и турбазами разбираться легко, парк подает на них в суд если что). Так что про розовые очки - снимите их сами и поймите наконец что кроме нас и наших активных действий этому лесу вот сейчас и именно в этой стране никто помочь не сможет и не захочет.

Разговоры в стиле "лесники следите за каждым кто мусорит" - не выход, да и не могут они за всеми следить вам уже сказано сто раз.

Что касается ЭД, вы додумали там себе что-то, ну например про оплату банков и кассиров, не поделившись промежуточными творениями вашей фантазии вы стали добавлять в каждый пост конечные выводы о том что идея моя вредная, несомненные для вас. Но, в общем случае, ложные. В Непале, например платишь 1000 евро ЭД при регистрации маршрута по горам Памира, и 1000 евро тебе и возвращают если ты спустился и предъявил свой мусор, езжайте и убедитесь. Я предлагал аналогичную схему - т.е. ваше утверждение о том, что я предлагал оплачивать работу кассиров банков и прочего - ложь. Туда же относится "все забыли про мусор" и прочее. В моей схеме всю реализацию выполняет парк а контролирует общественность, когда что то идет не по нашему мы жалуемся или собираемся на митинг. То есть от ВС - инициатива, от парка - качественная работа.

Потеря времени и психологические неудобства в этой теме давно обоснованы. Конечно некоторым, видимо, вполне приятно отдыхать на помойке, вот они и поливают тут грязью нормальные, действующие в цивилизованном мире идее. Будет ли мир в котором мы живем цивилизованным зависит от нас, ваш выбор.

Регистрация машрута с ЭД или со штрафами в конце кто не донес бутылки - необходимость, другого способа никто не предложил тут.

На бессмысленные сообщения, творения буйного воображения и проч. я отвечать не намерен больше, ваше слово последнее, господа. Пример с Непалом показывает что есть реальность а что нет, если постараться можно поискать и другие примеры, в т.ч. в шапке темы. Вот она реальность. А то, что мне тут выдают за "суровую действительность" это, как раз и есть самые настоящие фантазии.

[Сергий]

Андрей ваши посты реально смешны
Лично у меня сложилось мнение, что вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблемы (а может и читаете через строчку - соберитесь ) – а просто цепляетесь за свою идею – предлагаю мыслить шире.
Вы там когда нибудь хоть раз то были – лично у меня сложилось мнение что никогда не были и не представляете о чём говорите вообще.
алкогольные туристы – что с машинами бытового мусора ездят на ту сторону
Инспектор не заметил, потому что в это время был занят сбором денег за путёвки и кроме этих денег его ничего не интересует – даже сохранность природы – ради денег он сам её попортит (уже об этом писалось).
Мои рекомендации вы, судя по всему тоже не выполнили (послушать запись встречи с директором) – а зря - Парк давно расписался в собственном бессилии в борьбе с турбазами, местными жителями и нарушителями - и этим людям вы хотите дать ещё один способ отъёма денег. ]:->
Насчёт бессмысленности сообщений – это как раз к вам
Реально сказки пишите
Парк контролирует общественность (лежу под столом) - пойди и проконтролируй раз такой деятельный - потом расскажешь как получилось (хотя помниться чуть выше уже писал что тебе не надо что либо делать)
Они будут всё делать бесплатно – бред - если вы в это верите, то обсуждать тут реально нечего
Пример про Непал вообще не от мира сего (мы в России) – не надо приравнивать многодневные восхождение в горы и однодневную поездку - смысла не имеет.
Вы в какой стране живёте (тут Россия, а не Германия) – оглянитесь по сторонам и подумайте
людей надо для начала "воспитать" - и другого способа кроме карательного мир не придумал
Вся ваша идея это утопия чистой воды и очередной способ отбора денег у законопослушных граждан
То есть зло ]:->