Сергий писал(а):никто не спорит что забросить можно что угодно и куда угодно
(в конце концов вертолётную заброску никто не отменял )
это вопрос только:
1. финансов
2. удобства (и финансов) для всех членов команды (в первую очередь с другими судами)
3. целесообразности данного действия в соотношении с результатом
Все возят на поездах и авто, стоимость в поезде (баг. вагон)- примерно половина от стоимости плацкарта, на авто - сопоставимо со стоимостью того же заказного авто для каркасников. Т.ч. самолеты и космические корабли не при чем:))
Сергий писал(а):
исключения составляют только те случаи когда все члены команды упертые сторонники данного класса судов
и само путешествие затевается с целью эксплуатации именно этих судов (например каякеры)
а не ради красот, отдыха и т.д.....
а это уже тогда фактически спорт - и там другие мерки результата и целесообразности действия
те же темы активно поддерживаемые и инициируемые аделаидщиками на это не двусмысленно намекают
одна только " Балаково за "два" дня" чего стоит
Абсолютно надуманное противопоставление спорта, туризма, красот природы и классов судов!
Повторю еще раз: например, идти по горной речке на современном 1-местном каяке и на Таймене вдвоем- разница примерно такая же, как если ехать на обычном веле, или вдвоем на 4-колесном веле: маневренность абсолютно разная!
Идти на скоростном каяке по большому водоему - значит иметь возможность пройти маршрут за короткое время отпуска (которое у большинства не резиновое) и возможность нормально себя чувствовать в сильный ветер, а не "выживать". Это не мешает, а наоборот, помогает отдыхать и ощущать красоту природы! Спорт тут совершенно не причем - всего лишь подготовка, которая позволяет за отведенное короткое время пройти такой маршрут, который иначе было бы невозможно пройти. Не у всех есть целая вечность впереди. Можно Балаково идти за 33 дня, а не за 3 дня - тогда на остальное времени не останется.
P.S: часто под "туризмом" понимают матрасные походы с проходами 20-30 км в день и кучей бухла. Мне кажется, такой "туризм" - не лучший способ постижения красот природы. Уж лучше 50-60 налегке вальнуть, и потом вечером у костра ощущать приятную усталость :)
P.P.S: люди со стороны точно также смотрят на велосамарцев и думают: "о, ужас, и как только они бедные мучаются, истязают себя, проезжая по 100км в день в походе, да еще и не на машине - это не туризм - это спорт"
ПАШtet писал(а):
Пластик. Пластиковых ОДНОМЕСТНЫХ каяков и сидящих в них каякеров - пруд пруди, здесь уклон в основном на уход с опытом в экстрим на порогах, чаще в формате покатушек. А вот на двухместных почему-то никто не ходит.
Ответ на вопрос почему - очевиден: на порожистой горной речке важна маневренность каяка. Двойка а) длиннее и менее маневренна, б) требует слаженных действий экипажа, что непросто. Короткий 1-местный каяк даже я могу на месте развернуть на 360гр за пару гребков и пару секунд. С двойкой такое не получится.
Тогда почему сплавляются на других двухместных байдарках? На двухместных надувнухах как я сплавляются, вон целый перечень таких лодок я приводил. На каркасниках традиционно тоже много народу еще сплавляется - на байдарках для бурной воды, которые с упорами и немного более верткие за счет менее выраженного киля модели (на быстрой воде выраженный киль это наоборот - вред). А полиэтилен в плане управляемости двухместного судна как минимум не хуже таких байдарок должен быть (если конечно речь не идет об узком каяке, предназначенном для большой открытой воды). Поэтому причина не из-за сложной управляемости.
У меня после тайменей тоже были плохие мысли про управление двухместной байдаркой. Жесть, двухместную байдарку же не успеешь толком развенруть! Но уже после прохождения сплава 4 к.с. на двухместной байдарке смело могу сказать - управляется двухместное судно отлично вертится! Если конечно оно под это заточено: вот у одноместных каяков для порогов вообще нет киля, совершенно плоское дно, так должен выглядить и сплавной двухместный полиэтиленовый или надувной аналог. Если судно преднозначено для бурной воды, то оно отлично вертится прямо на месте, если для несложных порожков, там уже идет компромис с килем для улучшения скорости. Моя лодка и твоя аделаида две крайности какие только возможны в байдарках :). Я после тайменя удивлялся сев на двухместную надувнуху как она быстро вертится на месте. Киля-то на матрасе нет :). И еще упоры сильно помогают эффективно работать. И там еще гребцы сидят на разных концах судна (это на морском каяке они сосредоточены ближе к центру) и эти гребцы с углов довольно эффективно могут вертеть судно, ну конечно медленней чем одноместное. Точно также отличаются управление катамаранами четверками (гребцы по углам сидят), от двухместных катамаранов (сидят по центру гондол). У четверых гребцов вообще очень сложная согласованность нужна, но если такая есть, этими махинами очень эффективно и красиво управляют. И на четырехместных катамаранах ведь ходит народ также, как на двухместных народ. Так что не в количестве седаков дело - на двухместном полиэтилене думаю что не ходят по быстрой воде по другим причинам.
Мне кажется это из-за того, что длинная жесткая конструкция плохо будет себя ввести в каменистых сливах, где не глубоко. Одноместные сплавные каяки относятся к этому хорошо, их дубасят об камни каякеры часто... но им ничего, правда удары воспринимаются очень жестко и неожиданно, сразу теряешь контроль над каяком неприятно короче об камни стукаться, но одноместные они короткие и ситуация как правило сразу исправляется. А на длинном двухместном... Каркасники вот не так жестко встречают камни, от части умеют облизывать обливные камни. Мы на надувнухе вообще через все обливные камни и мелкие крутые сливы спокойно переползали: https://lh6.googleusercontent.com/-n7-y ... CF0515.JPG. А вот как будет вести себя сильно жесткая 4-5 метровая палка на перегибе такого неглубокого слива. Ощущение, что нос воткнется в камни, корма подымется в воздух, а середина сядет на камни на перегибе. В мощном каменистом перекате (типа как нижняя половина порожка в Тимашево) мне кажется у жесткой двухместной палки тоже могут быть проблемы - у меня ощущение, что может легко стукнутся, разверуться и расклиниваться на камнях в струе.
Nataska_s_k писал(а):
немножко попутал, для бурной воды используют полиэтиленовые каяки, а пластиковый довольно колкие
спасибо Наташ, что поправила, а то я всех под одну гребенку пластиковыми обозвал :).
По поводу коммерческих мероприятий - для каякеров коммерческие туры приемлемы, просто у них там в основном покатушки с обучением на пороге, потом переезд на другой порог, короткие сплавы, это тусовка отдельных личностей, а не туристическая группа. А вот для походов коммерческие варианты как-то не очень.
господа данный спор не к чему не приведёт
ибо что для одного спорт для другого матрас
для меня критерий один
если поход требует дополнительной подготовки и тренировки определённых (иногда очень виртуозных навыков)
то это "спорт"
если туда может пойти "слегка подготовленный любитель" то это туризм
и спорить тут не о чем
никакого противопоставления тут нет
спортсмены тоже наслаждаются красотами
и туристы иногда гонят по 50-70 км в день по горным и не только речкам
отличие только в целях
и для "спортивных" целей - можно тащит "спортивный снаряд" за тридевять земель с огромным гемороем
чтоб поиметь хороший результат
в вашей интерпретации -
Уж лучше 50-60 налегке вальнуть, и потом вечером у костра ощущать приятную усталость :)
- извините, но это спорт в чистом виде (вальнуть...налегке - на это сильно намекают)
а для туристических целей приоритетнее отсутствие этого гемороя с заброской и лишних затрат
большинство туристов едут отдыхать, а не тренировать умения и навыки в логистике, а так же спортивную технику и выносливость
ну конечно это моё личное мнение - никому не навязываю
желаю успехов в транспортировке ваших снарядов в будущем году в дальние дали
а так же очередных спортивных достижений
PS. против аделаиды ничего не имею - очень красивая и быстрая
жаль что для себя пока не осознал необходимость её приобретения
Сергий писал(а):для меня критерий один
если поход требует дополнительной подготовки и тренировки определённых (иногда очень виртуозных навыков)
то это "спорт"
Согласно этому определению, тур. походов выше 1к.с. не существует в принципе:))
ПАШtet писал(а): А вот для походов коммерческие варианты как-то не очень.
Почему за провоз плавсредств транспортом религия позволяет заплатить, а за аренду плавсредств на месте - уже не позволяет?
ПАШtet писал(а):
Mikle писал(а):Ответ на вопрос почему - очевиден: на порожистой горной речке важна маневренность каяка. Двойка а) длиннее и менее маневренна, б) требует слаженных действий экипажа, что непросто. Короткий 1-местный каяк даже я могу на месте развернуть на 360гр за пару гребков и пару секунд. С двойкой такое не получится.
Тогда почему сплавляются на других двухместных байдарках?
Паш, немного не в ту степь: речь идет о том, что любая 2-местная лодка проигрывает одноместной в маневренности (вспомни свой собственный опыт в Тимашево), а также в необходимости согласовывать действия экипажа (в т.ч. для эскимоса), что является критичным на маршрутах высокой категории сложности, по которым на двойках не ходят. Аналогично, в прибойной зоне океана на двойках тоже не ходят. Примеры - см видео - рок гарденинг, и еще видео - можешь прикинуть, сколько секунд продержался бы в таких условиях экипаж на двойке (любой).
Что-то уже нить разговора потеряли. Мы тут вроде про пластиковые двойки трем? Пока что по теме я понял для себя следующее:
1) Пластиковые двойки в основном для ближайших водоемов, т.к. желающих везти такую торпеду за 1500 км ради гладкой воды все же не так уж и много.
2)Везти "надальняк" надо на машине, т.к. доверия багажным вагонам все же немного, а офисы транспортных компаниий есть далеко не везде. Вобщем налицо логистические проблемы.
3) Арендовать пластиковые двойки на месте - не осуществимый вариант. Предложений нет.
4) Для обносов пластика есть тележка - как она едет в дебрях/густой траве?
5) Как завалы переваливаются? Только обносы?
_________________ Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
Миша прекрасно знаю что вас как страстного почитателя "пластика"
и спортсмена не переубедить - потому уже написал что спор не о чём
у каждого свои критерии и взгляды
до 3 кс на таймене может легко ходить слегка подготовленный новичок
до 4 кс опытный любитель
а теперь каякинг - до скольки кс может ходить новичок нетренированный и необученный
да не до скольки даже в 1 кс без навыков на каяке не сунешься про 3 и говорить нечего
какова должна быть подготовка и техника гребца чтобы валить по 50-70 км в день? - ну явно не новичковая
вот и ответ на то как что делиться
и кстати во всех темах уже много лет именно это вы нам и рассказываете
про необходимость тренировать, технику гребли и т.д. и вы безусловно правы для выполнения определённый задач и определённых судов это жизненная необходимость
вот тут и начинается спорт
тренировки бассейны соревнования
именно это я имел ввиду - так что различий во взглядах на данный вопросе у нас нет
просто то что я считаю необоснованным гемороем (а именно логистику) вы считаете необходимым условием для настоящего похода
простой пример из соседней темы
Паштет сядет со своей лодочкой в электричку и за 70 рублей доедет до нужного места
вы со своей аделаидой никогда за 70 рублей в элке не доедете до нужного места
конечно вы дойдете туда же налегке вальнув по спортивному, но если бы речь шла о какой то малой речке в другом регионе - то никак
а с лодочкой Паштета запросто - электрички, рейсовые автобусы.....дешево и быстро
и поверьте я знаю о чём говорю сам большую часть жизни так добирался до воды - и никаких газелей, багажных вагонов, такси и прочего недешевого "барства"
конечно ещё остается аренда - но она стоит денег и на большинстве (читай всех- просто может чего не знаю) ПВД-шных речках отсутствует
вот тут точка
различие в целях вот главное - вы пропагандируете - "вальнуть налегке" - это спорт - как бы сами к этому не относились
поход ради результата - это спорт (километров, категорий не важно)
поход ради отдыха это туризм
всё очень просто
Сергий писал(а):
до 3 кс на таймене может легко ходить слегка подготовленный новичок
до 4 кс опытный любитель
Почему только до 4? Я бы сказал до 6! ("Три мудреца в 1 тазу пустились по морю в грозу..")
Сергий писал(а):
какова должна быть подготовка и техника гребца чтобы валить по 50-70 км в день? - ну явно не новичковая
В прошлое вс прошли по Волге на моем каяке 50км (с Васильевских до Самары) против течения и против постоянного и достаточно сильного ветра с человеком, который в туристической лодке - 2 раз в жизни (обучение по ходу процесса, ключевой вопрос - желание чему-либо обучаться).
Сергий писал(а):
вы со своей аделаидой никогда за 70 рублей в элке не доедете до нужного места
Если возможность доехать на элке за 70 руб - это основной критерий выбора лодки, то Аделаида - явно не та лодка:))
Сергий писал(а):
вы пропагандируете - "вальнуть налегке" - это спорт - как бы сами к этому не относились
Однако невнимательно читаем: под "вальнуть налегке" я имел в виду - налегке от алкогольных паров, коими часто не брезгуют в матрасных походах: ))
Как показывает практика, если вечером пить исключительно чай (ну может +еще стаканчик вина:) - на след. день пробег увеличится:))
Lik писал(а):
1) Пластиковые двойки в основном для ближайших водоемов, т.к. желающих везти такую торпеду за 1500 км ради гладкой воды все же не так уж и много.
Мне понравилось утверждение о том, что среди тех, кто не имеет пластиковых двоек - мало желающих их везти за 1500км - хороший пример парадоксальной логики:))
По факту: чел из Москвы везет лодку сначала на Черное море, затем обратно, потом в тел. разговоре не жалуется на то, что это так неудобно..
Lik писал(а):
2)Везти "надальняк" надо на машине, т.к. доверия багажным вагонам все же немного, а офисы транспортных компаниий есть далеко не везде. Вобщем налицо логистические проблемы.
Странно, до сих пор всегда отправляли лодки иногородним заказчикам именно багажными вагонами (транспортные компании слишком дороги), наверное не знали, что им нет доверия и это есть логистическая проблема.
Lik писал(а):
3) Арендовать пластиковые двойки на месте - не осуществимый вариант. Предложений нет.
Предложения на крупных водоемах есть. На мелких типа речки Кинель их нет по очевидным причинам - это не турристическая Мекка:)) Предложений сплавных каяков на интересных горных речках - полно. Для Кинеля можно раз в год и в тур-прокате взять, если пластик тащить неохота:)
Lik писал(а):
4) Для обносов пластика есть тележка - как она едет в дебрях/густой траве?
5) Как завалы переваливаются? Только обносы?
Завалы и трава, где не едет тележка - как обычно, на руках. Только вот ехать на завальную речку с пластиком действительно нет смысла - для этого легкий надувной снаряд как у Паши лучше всего подойдет. Аналогично, на пашиной лодке нечего делать на Волге - ветром и течением снесет нахрен. Каждая лодка - под свои цели. Ходим чаще по большой воде - берем пластик, ходим больше по завалам и камням - надувнушка.
ключевая фраза сказана (хотя я бы не был так категоричен)
все остальное - игра слов и терминов и разъяснение непонятого (недообясненного) а также повтор мыслей противоположной стороны другими словами по прежнему не вижу противоречий
то же самое написал я и другие товарищи только другими словами
Последний раз редактировалось Сергий 2013-авг-22 12:10, всего редактировалось 2 раза.
а почему по завалам надувнушка лучше?
насколько она легче
соразмерный пластик будет столько же весить (ну может +10кг), в 30-35кг уложится по весу, завалы всегда просто обносились, в основном на руках, при чем удобством был тот момент, когда можно было вещи не вытаскивать из лодки. таймени часто разгружали, что бы их не покорежило при переноске
_________________
________
Мчишься ты быстрее пуль!
Солнце в небе, очень жарко!
Рвется спица, гнется руль...
И себя тебе не жалко?
видимо вы просто не видели настоящих завалов - по 500-1500 метров
а так же не бывали на речках где обнос тоже является серьёзным действом
например через кустарник или высокополнотный лес да ещё и по воде
надувнушку когда совсем тяжелый завал можно ещё и спустить и перенести в рюкзаке за раз
и это проще и легче чем ходить туда суда несколько раз
и тем более проще чем пытаться протащить неразборную лодку да и каркусную тоже
на той Томышовке (уже упомянутую выше как "самый тяжелый сплав") - казалось бы не тайга
пришлось тащить тайменя километра 2-3 по земле и не за один раз да ещё и помощь вызывать
Последний раз редактировалось Сергий 2013-авг-22 12:51, всего редактировалось 4 раза.
если вы чего-то не видели не значит что этого нет
есть и неучитывать это как минимум непредусмотрительно
ваши "ну может +10 кг" то есть по факту 30-35 кг на самом деле выливаются в - ваша лодка в 2 раза тяжелее надувнушки
например лодка Паштета 17 кг (Одиссей 16 кг)
и есть та черта которая не позволяет перетащить лодку с грузом через приличный завал за 1 раз (одинокое бревно не в счёт)
и если завал длинный (да ещё на обрыв надо лезть) то это напрягает
надеюсь разница слов и действа переташить и перебросить(перекатить) через завал вам известна
и кстати фраза Миши полностью звучала так "по завалам и камням"
так вот на камнях надувнушкам конкурентов нет
и под камнями как я понимаю следует в данном контексте понимать не только пороги и т.д.
но и простые протяженные каменистые(песчанные) отмели коих на наших малых реках несчесть
Сергий писал(а):
ключевая фраза сказана (хотя я бы не был так категоричен)
все остальное - игра слов и терминов и разъяснение непонятого (недообясненного) а также повтор мыслей противоположной стороны другими словами
Ключевые фразы желательно не кастрировать:)):
Mikle писал(а):
Если возможность доехать на элке за 70 руб - это основной критерий выбора лодки, то Аделаида - явно не та лодка:))
desa писал(а):а почему по завалам надувнушка лучше?
насколько она легче
Она может быть легче в 2 раза, т.е. надувная двойка может весить 15кг. Она имеет полностью открытую деку, в которую удобнее запрыгивать и выпрыгивать на ходу, если постоянные завалы и мели.
Помимо этого, у надувной лодки как у Паши - большая ширина и небольшая осадка -для мелких завальных речек и речек с камнями это плюс, лично видел на Нугуше в малую воду: там, где мы с матюгами шли на Ладоге-2, цепляя каждый камень - народ на надувных рафтах совершенно свободно и намного быстрее нас проходил.
Пашин выбор правильный, т.к. он ходит именно по таким речкам. По большим водоемам, Волге, протокам, речкам без завалов и с достаточной глубиной - лучше пластик из-за значительно большей скорости, защищенности от волн (брызг), намного меньшей парусности и возможности идти против ветра, волн и течения.
Универсальной лодки - не существует.
P.S: фанаты велов имеют не один вел, фанаты водных походов - не одну лодку...
P.P.S: лично я для малой завальной речки или для АЦР взял бы каяк Иргиз (16-17кг). Или надувной аналог, который весит 8кг, если совсем завалов много.
Последний раз редактировалось Mikle 2013-авг-22 16:19, всего редактировалось 1 раз.
Для себя выявил такие плюсы и минусы надувастика. Напишу тут их все вместе.
Оговорка - здесь я ни чего пишу про использование чего-то применяющегося на большой или спокойной воде - техники, приемов, лодок, плюсов, минусов - все пишу применительно к совсем другим условиям (перекатистые верховья речушек нашего региона, уральские каменистые речки, порожистые речки, паводковые речки/ручьи нашего региона - тоже довольно опасные и там слалом нужен хороший, см. ролики про скитулец которые я выкладывал А то боюсь начнутся примеры и споры о разных стихиях :)).
Мы пошли на сплав примерно 3 к.с. на Красненькую-Кутсайоки-Тумча но с нашим приездом налило воды и получилась реальная четверка. Нормально покатались на всех порогах 3-4 к.с., даже в пятерышном (по нашей оказался таким) пороге (пор.Водопадный) бочку пробивать научились уверенно. В таких порогах лодка гнется, но не складывается. Сложится она наверное там, где каркасники уже тоже сложатся, мне кажется. Поэтому мягкость к минусам относить не буду. https://picasaweb.google.com/1153003282 ... 7782429282. Если только речь не идет о мягких простых лодках типа Щуки или Налима.
1+ Не убиваемость. Как выше писал, они непродираются, как ни странно как раз потому что надувные. Корпус надувной, мягкий, он обтекает препятствие. Принцип как у сплавного катамарана: прочный ПВХ+надувашка внутри. Нашу лодку наматывало галстуком на острые камни в самых жопных местах в порогах 3-4 к.с., но стаскиваешь с камня и сразу плывешь на ней дальше. А уж просто про обычные "сели на камень брюхом" - это вообще ничего не значащие эпизоды. Ниразу не ремонтировались от того что продрались за поход.
Это о продирании. Еще ее также невозможно сломать в целом. Так как мы катались, мы бы сломали штук 50 каркасных байдарок (по несколько в каждом пороге) а тут нештатные ситуации скорей очередной веселый эпизод.
2+ Безопасность при киле. Этот плюс имеет значение для тех экипажей, которые не умеют стабильно делать эскимос на байдарке/сплавном(не морском)каяке ДВУШКЕ, причем желательно на неглубокой речке с течением и камнями или на струе среди расчесок и подводных палок... :) Но таких умельцев я не знаю. Еще есть интересный способ залезания в лодку после киля на открытой воде в сильное волнение - Миша ссылки на видео давал. Однако в условиях небольшой речки с сильным течением, когда лодка тем временем проносится среди завалов или камней, мне кажется эти приемы не очень будут подходить. Тут не до ныряния под лодку чтобы на вытянутой руке приподнять и слить воду. Судорожно всплываешь, за что-то цепляешься и вылазиешь на верх как получится, пока тебя несет потоком. Надувнуха ставится в этих условиях на киль всегда и без особых требований к перевороту, никаких навыков для этого не нужно. Кильнулись http://volveter.ru/bajdarka-naduvnaya/e ... e.tpl.html
Перевернули http://volveter.ru/bajdarka-naduvnaya/e ... e.tpl.html таким способом: http://fotki.yandex.ru/users/divankayak ... 70012/?p=0
Залезли с борта http://volveter.ru/bajdarka-naduvnaya/e ... e.tpl.html и поплыли.
Вот тут в начале ролика переворот в условиях хорошего порога: http://vesloiparus.ru/drakar/, на видео одноместная, поскольку она меньше, на нее сложней залазиется - там лучше с носа/кормы, а на двухместную по собственному опыту - пофиг как, можно с борта. Двухместная тоже переворачивается за специальные стропы одним человеком, причем груженая, сами неоднократно делали это в пороге.
Если же это надувнуха с закрытой декой без самоотлива (Викинг) думаю много воды будет и тут будет не до техники слива воды. А вообще читал Викинг на киль в пороге не ставят. Но с другой стороны могу сказать, что у нас полностью залитая в склень водой (после пробивания бочки вода держится секунд пять) моя надувнуха заметно медленней, но точно также устойчиво плывет с гребцами - все потому что надувная лодка сохраняет устойчивость не из-за отсутствия воды внутри, а из-за больших боковых баллонов, которые ни куда не деваются. Если это лодка с открытой декой и тем более если есть самоотливное дно, то оверкиль становится просто веселым эпизодом - мы прямо плывя в пороге после киля переворачиваем лодку обратно (даже груженая легко переворачивается обратно), залезаем обратно с борта и продолжаем дальше проходить порог как ни в чем не бывало. Причем когда лодку с открытой декой переворачиваешь обратно в ней уже не оказывается воды. А если вода забрызгнула, она тем временем отливается через самоотливные отверстия в дне.
Этот плюс думаю конечно будет относиться также к пластиковым суднам с загерметезированным воздухом в бортах, полностью открытой палубой и самоотливным дном, т.е. типа описанного Ликом "черного пластикового чудовища стоящего в Падлере".
3+ Осадка. Осадка судна гораздо меньше - может проплыть там где каркасник/пластиковый каяк застрянет или продерется. И даже там где она встречает дном камни не ударяется об них останавливаясь, я облизывая их мягко переползает. У каркасника облизывание частично получается, а пластик слишком жесткий для этого.
4+ Маневренность. Вертится очень легко, быстро меняет курс, если надо. Но почему-то рыскания при гребле на ровной воде что-то не заметил, хотя жалуются на надувнушек. Наверное это есть, просто в глаза не бросается. Зато заметил что нет как у каркасника, когда бывает упустил момент когда начинает уводить в сторону, пытаешься выправить, а она уже по инерции куда-то уводит и не хочет сразу выправлять курс. Викинг - компромисный вариант между вертлявым матрасом и каркасниками. Хотя надо сказать это щука совсем плоский матрас, моя лодка не совсем плоский матрас :) вот так выглядит с низу (только тут одноместный вариант): http://fotki.yandex.ru/users/divankayak ... 475?page=0 (фото из тренировочных эскиматрасов)
5+ Простота покидания и залезания в судно, если открытая дека. Например летишь на струе на нависающее бревно, под которым не пригнешься - можно просто перептыгнуть через бревно прямо на ходу, запрыгнув обратно в лодку. Да и вообще всяческие другие препятствия удобней преодолеваются, сошел на дерево в воде и быстро прыгнул с верху на лодку, да хоть с разбега с берега или бревна на этот матрас прыгай или залез после препятствия прямо с воды нагружая только один борт. Короче джигитовка на надувнухах рулит :). http://volveter.ru/images/stories/kanyo ... c01041.jpg
У суден типа тайменя (пластиковых аналогов) наполовину открыта дека, но они ТАКОЙ наглости не позволяют, часть этого на них можно делать, но там все очень осторожно, соблюдая цетнр равновесия, и это не из-за деки. А из-за... Но это уже про следующий плюс - устойчивость. Вот с Викингом, хоть там и закрытая дека) тоже можно такое вытворять - бухаться прям поверх деки, а потом уже по лодке, не обязательно нагружая ее симметрично, перелезать к своему очку.
Однако эти плюсы думаю будет отчасти иметь что-то типа пластикового чудовища, про который Лик говорил: не узкие борта, внутри которых герметичные отсеки с воздухом (именно в бортах, а не просто в носу/корме), открытая дека. Отчасти, потому что такого большого объема в бортах (=остойчивости) в пластике не будет. будет.
6+ Остойчивость. Надувная лодка очень остойчивая. Но каякеры это могут назвать минусом - тут не нужна каякерская техника, чтобы не кильнутся, судно не заставляет выробатывать сложную технику на порожистых реках как это делается на каяке. Еще надувнуха сохраняет устойчивость даже всклень затопленная водой. Из отзыва владельца Викинга на сайте Трумана из походика с подростком "Был момент у крутого берега, матрос встал во весь рост( ну росток)на борт и шагнул с него на берег. Даже не шелохнулся корабль. На таймене такое не пройдёт."
7+ Быстрота стапеля-антистпаеля: грубо говоря достал из рюкзака и надул за 10 минут. Актуально в ПВД-шках. Если сравнивать с пластиком, то стапель на пластике конечно еще быстрее :).
8+ Компактность (сдул и засунул в рюкзак). У меня если упаковывать в рюкзак отдельно корпус и отстегиваемое надувное дно с сидушками, все занимает чуть меньше пол 100-литрового рюкзака. Можно и целиком сворачивать - получается во всю высоту рюкзака, но тут свободный объем по бокам в рюкзаке вещами заполнить уже сложнее.
9+ Вес. Весят в 2 раза легче тайменя (таймень - 32кг):
- если это лодка с элементами каркаса. "Викинг 4,7" - 15,8кг (модель 4.7метров 2+1 чел. для ПВД, но для автономных походов на двоих нужно брать такую)
- или если это лодка с надувным дном и прочной шкурой для порогов, типа моей (тоже почти столькоже - 15,6кг)
И почти в 3 раза легче - если это более простые лодки типа Щука-3 или Налима300 (трехместные их варианты для автономных сплавов двоим туристам), компактность таких надувнух соответственно тоже еще больше уменшается. Аделаида (хотя их по большому счету не имеет смысла сравнивать - области применения разные) - 39кг. (неразборный вариант, если не ошибаюсь).
По поводу веса моей лодки надо сказать какая-то неопределенность. На сайте классификации лодок - 15,6, у производителя 17, но это вес комплекта, видимо упаковочный мешок туда же включается (если рюкзак - то он не нужен) и еще до недавнего времени насос в комплект входил). Дома взвешивал - 15 с мелочью. Может электронный безмен врет. Проверял на литровых бутылках - вроде правильно :).
Мокрая конечно тяжелее, как и каркасник, особенно с лужами. Пластик всегда одинаково весит.
10+ бОльшая непотопляемость при оверкиле, если все-таки умудрится кильнуть надувнуху. В моей 2 боковых баллона, еще три баллона в дне, ну и еще два в надувных спинных подушках). На пластиковых тоже как правило герметичные отсеки в корме-носе есть, хорошо если не срывные багажные, а действительно герметичные, поэтому тоже непотопляемые, хоть и не плывут целиком над водой, в принципе нормально. У каркасников в струе пятилитровки вымываются и недостаточно их - лодка тяжелая и поэтому лишь слегка держится наплову и все равно волочится по дну, натыкаясь на препятствия под водой, потом может зависнуть на чем-то и складывается. Каркасно-надувные байдарки в этом плане получше выглядят.
Надувная же байдарка - это просто сплошной отсек непотопляемости, при киле как пустая пластиковая бутылка все также плывет над водой, на нее хоть сверху залезай.
11+ Удобная погрузка вещей -очень простая, бросил сверху рюкзак (если надо - притянул стропами), и поплыл. Если открытая дека конечно. Это становится очень актуально при частых завалах, обносах. Нет практологического укладывания вещей во внутренности байдарки, особенно если используются юбка на байдарке. А вот в Викинг сложнее все запихивать даже чем в обычный каркасник - места в нутри за счет надувастости немного меньше. Но с другой стороны на Викинге можно и поверх деки груз крепить - он все равно очень устойчивый.
12+ Гораздо легче на обносах. И не столко сколько из-за веса, в 2 раза меньшего чем у Тайменя. Оказывается надувнуху примерно в два раза легче и в два раза быстрей (хотя казалось бы и так уже быстрей) везти одному за собой волоком, чем когда несешь в двоем с напарником. Меня это сильно удивило и было большим открытием. Волоком прямо по камням и лесному бурелому. Нормально скользит. Очень часто за поход заносил (точнее заволачивал) на верх порогов для повторного прохождения, на одном пороге вечером раз 15 помню заносил. Надувнуха спокойно к этому относится, она предназначена для шкрябания по камням. А по травке вообще замечательно. От части потому что она легкая. http://volveter.ru/bajdarka-naduvnaya/k ... e.tpl.html
Минусы:
-1 Меньше скорость. Этот минус будет ощущаться на речках в нижнем течении, где идет чисто гребля. У моей лодки предназначенной больше для порогов по ощущениям скорость медленней тайменя может где-то на одну треть. У других скорость может быть практически такой же как у тайменя, например у лодки Викинг с элементами каркаса.
Очень хорошо написано в одной статье про плюсы надувастиков (ссылка на нее ниже):
Да, на гладких гонках, конечно, надувастики (и то - не все фатально) уступят каркасам. Но только туристский маршрут это не гонка по гладкой воде, а совокупность сборки, погрузки, вылезаний на перекур, просмотров, посадки-высадки, перетаскивания, преодоления порогов и ремонтов после них.
(имеются в виду маршруты не по большим и средним равнинным рекам)
-2 Рыскание при гребле на ровной воде. Но как писал выше про "маневренность" - я что-то этого не заметил. Почему - возможные причины написаны в минусе про "невозможность правильной гребли".
-3 Открытая дека может быть минусом . С юбкой уютнее. Вода свесел капает на коленки (хотя и на таймене без фартука на простых речкай как правило плаваешь и тоже колени торчат и капает). Но эта проблема в простых речках решается одеждой от дождя или просто накидкой чего-нибудь на колени :). Или соответсвующей сплавной одеждой, если речь идет о порогах - там так и так в гидрокостюме плыть (чтобы не окочурился в горной воде при киле, да и вообще и водой там так и так окатывает), так что отктыта дека или нет там уже по большому счету пофиг.
А вообще, если это не порог, то на дне довольно сухо, вся вода уходит под матрас надувного дна - нет такого что сидишь в луже как бывает в каркаснике, когда его латаешь, а он все равно сочится и иногда в луже плывешь.
-4 Нужно меньше техники. Из-за большей устойчивости надувнуха не такая спортивная в техничном плане как двухместный пластик/каркасник (если они конечно и там и там есть упоры или и там и там их нет). Но надувнуха и не требует сложной техники чтобы не киляться, она просто не киляется сама по себе (это пассивная безопасность), хотя смотря какие пороги ходить... :). Там где все-таки киляется (сложный порог при неправильных действиях (боком в бочку), затягивание лодки боком под дерево и т.п. опасные нарушения, при которых двухместные пластик/каркасник подавно тоже киляются), то она делает это неотвратимо - если уж где-то киляется, то никакую опору веслом, чтобы это предотвратить уже не выставишь. А вот работа креном (перенос центра тяжести на один из бортов, как на катамаране) на надувнухах все-таки полезна и помогала нам пройти сложные моменты в порогах. Еще надо сказать боковыми подтягами веслом на каркаснике у меня ничего не получалось успевать сделать - киль мешает, в результате управлял только табаном при положительной скорости. А тут на надувастике боковые подтяги часто применяли для управления лодкой и там это хорошо работает (если сидишь в упорах).
А вообще, килючие судна полезны конечно - они ГОРАЗДО эффективней учат технике.
-5 Невозможна так важная при чистой гребле на большой воде "правильная гребля", так как она возможна в лодке с узкими бортами 65см. Но я сравниваю не с этими суднами, а с предназначенными для сплавов по маленьким речкам с течением, перекатами и препятствиями, т.е. с лодками со стандартной шириной. Поэтому надо сказать, что на них правильная гребля тоже не возможна. Все они тоже далеки от этого идеала 65см. Ширина надувнух как правило 98см. (но некоторые, например щука - как таймень шириной). Но и таймень не сильно лучше - 85см. Удлинненные байдарки типа ладога несколько поуже, но это не лучший вариант вертется в мелких речках с перекатами. Сплавные (не узкие морские) двухместные каяки тоже примерно столько же по ширине с тайменем. При этом у надувнухи баллоны округлые, т.е. скошенные получаются, поэтому ширина надувнухи - это ширина возле уреза воды, а у каркасника это ширина квадратного борта выступающего в верх. Поэтому борта задеваются примерно также как у каркасника. У пластика/полиэтилена как правило специальные скосы сделаны. Короче надувнуха ненамного, но все же шире. Но есть один момент - у меня почему-то получается делать немного более вертикальные гребки чем на таймене, может потому что слегка наклоняюсь в сторону гребка (упоры - отличная вещь!), может это потому, что у меня весла более короткие (для таких лодок и для гребли не по стоячей воде короткие берут - 210см.) и ими как-то само-собой гребется вдоль борта. Скорей всего из-за длины весел. Кстати наверное поэтому я не заметил что лодка рыскает.
А вообще идеальная сорость гребли на прямых участках на описанный мною речках уже не очень важный момент.
Поясню что такое бедренные упоры - их вот здесь видно хорошо: http://vesloiparus.ru/var/cache/ba/99/b ... 2673ca.jpg, это регулируемые стропы, они фиксируют к борту байдарки бедро и голень в согнутом положении. Позволяет уверенно вывешиваться за лодку для выполнения разных технических гребков, да и просто, энергия лодке лучше передается при усиленных гребках. Плюс пяточный упор - получается распор между пятками и спинкой. Правда пяточный упор на надувнухе не очень мощный - когда лодку в пороге колбасит и гнет пятка иногда выскальзывает.
В целом гребля получается более спортивной, чем на каркасной байдарке без упоров - задействовано больше мышц - у меня после гребли на надувнухе с пяточными и бедренными упорами устают еще и ноги... На байдарке? Ноги? Да, видимо на байдарке могут быть задействованы еще и ноги :).
-6 Большая парусность на ветру. Когда попутный - плюс, когда против - минус :). Если в бок - боковой снос заметен, т.к. нет киля (у некоторых есть). А вообще это больше относится к большим спокойным речкам.
Таким образом, почти все минусы выступают при использовании надувастика в невыгодных для него областях - на большой открытой воде.
Что еще?
Гнется? Поскольку ни в одном из четверошных и даже пятерошном пороге лодка не сложилась (хотя постоянно ждали, когда же она сложется), это к минусам относить передумал :).
Это мое впечатление после знакомства с надувастиками.
Паштет все красиво описал молодец
единствено, что добавлю
при растущей ширине лодки должна расти и длинна весел
чтобы гребля была если не правильноЙ, то хотя бы - "на уровне"
например на тайменях считается хорошей длинна 2.35-2.40
на моём кате (шириной 1,25) опытным путем было установлено длинна весел должна быть не меньше 2.75 у меня были почти 2,80
соответствено на надувастике шириной 0,9 - 0,95 весла должны быть 2.40-2.60
(пока предположение)
конечно ещё надо брать в расчёт рост гребца
но из практики известно что даже миниатюрные девушки достаточно легко гребут длинными веслами
вот такая простая зависимость
и ещё очень сомневаюсь что гребля вдоль борта не по стоячей воде короткими веслами лучше чем греблями длинными по настоящему
длинные вёсла дают более быстрый отклик от гребка и соответственно - возможность для управления немаленьким в общем то судном выше
надувная двойка это всё же не пластиковый одноместный каяк и весла должны быть соответствующими этому судну
по поводу рысканья - Паша а как ты его заметишь если при гребле сам рыскаешь в лодке (с твоих же слов)
ну и слаженно гребущий экипаж вполне может свести рысканье к незначительным колебаниям малозаметным глазу
Еще ньюанс: Про весла.
Поскольку НБ более верткие, то грести (вперед) на них нужно как можно ближе вдоль борта. Для этого весла для большинства людей должны быть 2.10. Для длинноруких - не длиннее 2.20 . Весной по завальным паводковым речкам вообще - 1.90(2.00).
Весла 2.40 подходят только для лодок типа Скаут, но это уже ближе к плоту :). Хотя в обученных руках Скаут о-го-го что может. Вот тока обученные на них редко ходят... На определенном этапе обучении обучаемые меняют тип судна.
(из статьи про плюсы надувастиков)
Скаут - это специфический надувастик 1,1 м. шириной.[/spoiler]
У меня рост 180см, вес 70кг. И лодка СОЛО, ессно .
Пробовал 190, 200, 210 и 220. Наиболее комфортным и правильным мне показалось весло 200см.
С ним участвовал на СКИТУЛЬЦЕ-09.
Там были разные участки. Дискомфорта отмечено не было.
[/spoiler]
[spoiler]
У меня К-СПОРТ.
рост 169. Весло ВВ-190.
До того было 205 дерево, но ВВ-190 сразу легло в руку.
Пробовал 210-215 от ТМП и Венгрова - не удобно.
В тот сезон 2008 с ВВ-190 нагреб в общей сложности 9 ходовых дней по плесам Карелии и 2-3 осенние полудневные выходки.
МНЕ УДОБНО...
В этом сезоне весной пробовал ВВ-200 - дискомфорт!!!
На СкиТульце нагреб 4 часа 190-стым веслом на 5-е место в классе НК.
Условия: паводковая речка, гребля только вперед на результат.
Ощутил кайф от того, что весло МОЁ. И длина и форма. Особенно в последний час на "третьем дыхании"
***
На сегодня (март 2010) по набранной статистике и опыту хождения, получается, что 2.00/2.10 для рукастых, это общий случай.
Для завалистых речек (типа Каширки или Коломенки) - 1.90/2.00
Для более скоростной, или долгой гребли по гладкой воде или на бурноводинге соответственно 2.10/2.20.
Все последнее относится к СПОРТАМ, СОЛО и ЛАГУНЕ.
[/spoiler]
[spoiler]
Длина весла - 2.10 - оптимум для Каньонов в походах. Ну если Вы длиннорукий, то 2.15, на крайняк 2.20
[/spoiler]
Чаще одноместных надувных каякеров отзывы в интернете встречаются, но на двухместный надувастик по ширине судна там небольшая корректировка (разница в ширине 5-8см.).
и еще где-то, помоему на скитульце, подобные рекомендации встречал. Формулу пишут примерно такую: ширина судна (каньон-экстрим практически 1м.) + 1 метр. (+-10см.) + надбавка за большой рост +10см.
Там длина весел оказывается выбирается на грани - что еще немного короче и ширкать по бортам постоянно будешь. После традиционных тайменевских 2,4 боялся такие брать. Не логично мне кажется - больше длина, мощнее гребок.
Но я все-таки последовал этим рекомендациям и очень доволен. У меня рост 187. Одно из весел взял 2,20, а не 2,10 - спиливал после тренировки чтобы было 2,10. После похода решил что даже можно еще 5 см. Когда относительно вертикальные гребки делаешь, чувствуешь когда весло из воды вынимаешь что усилие лишнее тратится в конце на поднятие воды в верх (слишком глубоко опускается лопасть при относительно вертикальном гребке). Для паводковых рек (видимо из-за слалома) вон вообще пишут что еще короче хочется. Там я так понял каденс оптимальней более высокий. Но в целом для меня до сихпор остается загадкой, почему так, что короткие лучше для быстрых рек. Все вроде бы указывает на обратное. У меня те же самые сомнения по длине весел в голове - точно такая же логика. Почему все-таки лучше короткие весла для таких условий я пока немогу толком объяснить.
Последний раз редактировалось ПАШtet 2013-авг-22 17:37, всего редактировалось 1 раз.
если следовать этим рекомендациям то я с веслами 2,80
вообще бы ходить не смог бы
у меня не только логика, но и опыт - так что уверяю - что тут не так
а ходил я в основном как раз весной по немедленной воде
и иногда для более сильного гребка даже перехватывал в сторону удлиннения весла благо на 2.8 это легко сделать
- так что думаю что всё это игра в "каяк-надувнушки" - конечно "короткость" весла всегда можно компенсировать наклоном корпуса, что ты и делал (опять же рысканье не видно )- и это даёт непередаваемые ошушения крутости, а бы даже сказал равтовости гребка,
но зачем на надувной двойке каячный или равтовый гребок (вертикальный) и лишний каденс
думается такие гребки должны быть исключениями я не правилом гребли - и соответственно не под них весло должно выбираться
сдаётся мне что стиль гребли должен соответствовать судну
и к правильной гребле это не имеет никакого отношения
ну и при такой длине вёсел и технике гребли не удивительно что люди начинают считать что скорость не имеет значения
ибо надо же найти оправдание
где то выше ты писал что у тебя скорость на треть медленнее тайменя
думается как раз из-за весел, а не из за судна
не должно быть такой большой разницы
кстати короткие весла увеличивают рысканье и соответственно снижают скорость
Последний раз редактировалось Сергий 2013-авг-22 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Сергей, тут еще от высоты посадки ведь зависит. Разница в высоте по идее должна давать разницу в длине весла чуть меньше, но умножить на 2 раза (левая и правая половина весла). У меня посадка от уреза воды где-то на 3-5 см. - если на подсдутом плыть, попа в воде. На Викинге посадка довольно высокая - там сиденье надувное пуфиком.
на моём кате (шириной 1,25) опытным путем было установлено длинна весел должна быть не меньше 2.75 у меня были почти 2,80
А в чем причина была что бОльшие пришлось брать? Задевал за борт?
По мне принцип выбора весла надо стараться делать - по типу сплава: озерная/слалом/бурная (чем бурнее, тем короче (не мной придумано, везде в инете пишут, я верю). Т.е. по типу сплава, НО с учетом пределов по ширине судна, чтобы не ширкал по бортам. С надувными суднами и одновременно борной водой получается очень тонкий диапазон - в притык с ширканьем по бортам. Я бы даже сказать и короче может брали бы как каякеры, но ширина судна непозволяет. Так что на спокойной воде мне видимо удобней было бы грести веслом подлинее. А вот для бурной хочется укоротить. Так что думаю не буду может трогать, пусть так останется.
А так-то я с тайменевскими 2,40 на паводковых речках плавал - тоже вроде ниче, плыл, не жаловался. Разница не такая прям критичная - и с тем и с тем можно плыть.
С тем, что короткие весла увеличивают рыскание почему так считаешь? Наоборот же гребется ближе к борту.
)
