ВелоСамара

АВС писал(а):Это давно известные факты и об этом уже неоднократно говорилось, см. выше. Однако, обсуждать и тем более давать рекомендации, оперируя абсолютными цифрами ЧСС, не совсем корректно.
Есть понятие максимальной, правильней говорить предельной ЧСС. В международной практике в обсуждениях и рекомендациях используют зоны интенсивности в % от ЧССпр.

Эти проценты ничуть не лучше. Они опираются на какие-то усредненные значения и никак не учитывают уровень тренированности.

спортсменам,может правильнее тренировки привязывать к АнП,а не к предельному ЧСС.
Как его ,АнП определить бы поточнее...

xrcat писал(а):

АВС писал(а):Это давно известные факты и об этом уже неоднократно говорилось, см. выше. Однако, обсуждать и тем более давать рекомендации, оперируя абсолютными цифрами ЧСС, не совсем корректно.
Есть понятие максимальной, правильней говорить предельной ЧСС. В международной практике в обсуждениях и рекомендациях используют зоны интенсивности в % от ЧССпр.

Эти проценты ничуть не лучше. Они опираются на какие-то усредненные значения и никак не учитывают уровень тренированности.

Они опираются на научные исследования с применением биохимии,большую статистику и используются в тренировочном процессе спортсменов различной квалификации, в том числе элитных групп. Почитайте, например, книжку Янсена Петера (см. выше) - там приведен ряд примеров из элиты Тур де Франс. Конечно, каждый человек индивидуален, но ориентиры для различных тренировочных зон обозначены.

Breaker писал(а):спортсменам,может правильнее тренировки привязывать к АнП,а не к предельному ЧСС.
Как его ,АнП определить бы поточнее...

Если можете мерять лактат, то нет проблем. Содержание лактата на уровне АНП составляет около 4 ммоль/л.
Есть разного виды тесты, в том числе и без прямого измерения лактата для определения АНП. Несколько таких тестов подробно описаны в указанной выше книге Петера Янсена. По статистике у многих спортсменов АНП примерно равен 90%ЧССпр. Однако могут быть и существенные отличия. У начинающего любителя АНП может составлять 75%ЧССпр., а у высококвалифицированного спортсмена достигать 95%ЧССпр.

эту книгу я знаю. Тесты там довольно мудреные , а анализ по крови для меня нереально.
Пожалуй,остановлюсь на таком,довольно суровом. Адаптационный беговой период 1 месяц (вкатка)прошел,попробую вломить 10-ку,на каком пульсе меня хватит бежать,без его падения,тот и буду считать АнП. Заряжу для начала 170.

Направление развития дискуссию считаю в основном правильным, но:
1. Читал бы не П.Янсена, а Р.Слимейкер Р.Браунинг "Серьезные тренировки для спортсменов на выносливость".
2. Не стал бы придавать большого значения работам Силуянова и на их основе "тренировать ноги отдельно от сердца".
2. Не придавал бы большого значения ЧССmax, а сосредоточился бы на определении индивидуальных АэП и АнП, построив на их основе план тренировок.

2bor

Как определить АнП в ваттах или в ЧСС?
Только без анализа крови на ходу.
На какой мощности/ЧСС тренируются аэробные возможности?
И вообще, мощность или ЧСС?

а какую практическую пользу можно извлечь из знания аэробный порога?
Если я правильно понимаю,это состояние,когда задействованы по максимуму все медленные( окислительные) мышечные волокна на данную мышечную группу и уровень лактата в крови небольшой и устойчивый.
ЧСС и мощности привязать скорее всего можно,но только для для конкретной мышечной деятельности.
Заставь подготовленного велосипедиста выполнять работу на неподготовленные мышцы плечевого пояса,и я не уверен,что в том и другом случае мощность будет = ЧСС.

bor писал(а):Направление развития дискуссию считаю в основном правильным, но:
1. Читал бы не П.Янсена, а Р.Слимейкер Р.Браунинг "Серьезные тренировки для спортсменов на выносливость".
2. Не стал бы придавать большого значения работам Силуянова и на их основе "тренировать ноги отдельно от сердца".
2. Не придавал бы большого значения ЧССmax, а сосредоточился бы на определении индивидуальных АэП и АнП, построив на их основе план тренировок.

1. Без комментариев.
2. Задолго до Силуянова тренинг мышечной системы использовался целенаправленно и достаточно активно. Большинство спортсменов (отечественные, а зарубежные тем более) не читали его работы, но тренинг мышц (ныне на тренажерах, с железом) считают обязательным и полезным. Некоторые лыжники даже в соревновательный период занимаются подкачкой мышц. Силуянов лишь обосновал, систематизировал многое, сформулировал ряд гипотез, полезных для понимания происходящих в ходе тренинга процессов.
3. Это очевидно. На основе ЧССпр. и не строят планы тренировок. Величина ЧССпр. нужна для отсчета от нее всех остальных параметров, а не для построения плана тренировок. Определив абсолютное ЧСС, соответствующее АНП, невозможно что-то планировать, не зная ЧССпр. Это позволит делать лишь относительное (в процентах от предельной) значение ЧСС.

Sat писал(а):2bor

Как определить АнП в ваттах или в ЧСС?
Только без анализа крови на ходу.
На какой мощности/ЧСС тренируются аэробные возможности?
И вообще, мощность или ЧСС?

Решаешь, брать или не брать мощностомер?
Можешь назвать примеры гонцов, едущих на одних измерителях мощности, без пульсомеров? Как быть бегунам, лыжникам и пловцам? Как ваще раньше без этого всего обходились?
Имхо, методы контроля нагрузки развиваются, но универсального нет и вряд ли будет, поэтому и будут они применяться ОДНОВРЕМЕННО, дабы составить наиболее объективную картину состояния спортсмена. Где-то читал, что даже на расхождениях показаний упомянутых тобой приборов получают показатели состояния. Я тоже раньше мечтал о компактном лактометре, с датчиком в виде серьги в ухе - нажал на него и смотри лактат на руле... Правда говорят что лактат в крови и мышце - это не одно и тоже...
А аэроб тренирую на границах...

Breaker писал(а):а какую практическую пользу можно извлечь из знания аэробный порога?

Вы парой постов ранее совершенно верно описали методы тренировок, в которых упоминули объемные. Так вот их я на нем и делаю.

АВС писал(а):

bor писал(а):Направление развития дискуссию считаю в основном правильным, но:
1. Читал бы не П.Янсена, а Р.Слимейкер Р.Браунинг "Серьезные тренировки для спортсменов на выносливость".
2. Не стал бы придавать большого значения работам Силуянова и на их основе "тренировать ноги отдельно от сердца".
2. Не придавал бы большого значения ЧССmax, а сосредоточился бы на определении индивидуальных АэП и АнП, построив на их основе план тренировок.

1. Без комментариев.
2. Задолго до Силуянова тренинг мышечной системы использовался целенаправленно и достаточно активно. Большинство спортсменов (отечественные, а зарубежные тем более) не читали его работы, но тренинг мышц (ныне на тренажерах, с железом) считают обязательным и полезным. Некоторые лыжники даже в соревновательный период занимаются подкачкой мышц. Силуянов лишь обосновал, систематизировал многое, сформулировал ряд гипотез, полезных для понимания происходящих в ходе тренинга процессов.
3. Это очевидно. На основе ЧССпр. и не строят планы тренировок. Величина ЧССпр. нужна для отсчета от нее всех остальных параметров, а не для построения плана тренировок. Определив абсолютное ЧСС, соответствующее АНП, невозможно что-то планировать, не зная ЧССпр. Это позволит делать лишь относительное (в процентах от предельной) значение ЧСС.

1. А жаль. Это если не читали. А если читали - то жаль вдвойне.
2. Силуянов... Наверное это уже вопрос веры... Особенно мне не понятен тезис о возможной тренировке отдельно мышц и сердца, мне как то ближе понимание организма как единого целого. Интерсным нахожу у него только про сдохших митохондрий за АнП.
3. Не понял, но сам делаю так: ЧСС мах и ЧСС мин позволяют найти пороги, вокруг которых и строится весь план.

Жаль, что тема поднята в межсезонье, весной бы все пообсуждать.

2bor

Ценю внимание. Массовый слив мощемеров на дружественном ресурсе меня не интересует. У меня для этого Флоу, что бы о нем не говорили :)
Как раньше обходились, тоже не очень интересно. Например, исторически первый марафонец кончил плохо. А я сугубо положительно отношусь к развитию науки и не вижу оснований, чтобы не пользоваться ее достижениями.

Многие авторы пишут, что нагрузка должна исходить из АнП. А как его определить, xз. Видимо сделаю ступенчатый тест. Но тут опять кто что говорит. У кого перегиб вверх, у кого вниз, у кого вообще нет.

upd
> Жаль, что тема поднята в межсезонье, весной бы все пообсуждать.
Наоборот. Весной уже поздно. Там надо выезжать в поле, а там уже фиг что намеряешь. Полный хаос.
Сейчас самое время. Можно успеть сделать несколько тестов до сезона и оценить прогресс.

upd2
Что такое суперкомпенсация? Классическое определение в том, что это способность совершить бОльшую работу через некоторое время(1-2 дня?) после тренировки. Причем о ней говорят как всякие бодидилдеры, так и представители циклических видов. А это вроде как совсем разные вещи.
Вопрос, за счет чего это получается? Больше сила мышц? Больше потребление кислорода? Больше запас гликогена?
Почему суперкомпенсация уходит через несколько дней до какого-то "исходного" уровня?

2 Sat

1. Я к тому, что методов контроля может быть несколько и все они не исключают главного - собственных ощущений. ;)
2. Если Флоу АнП не показывает, может тогда лучше было лактомер купить(в плане еще раз воспользоваться достижениями науки)? Открыл бы контору по замеру лактата и перемерил бы его всем нам?
3. Имхо, тесты необходимы в начале/конце цикла для корректировки плана. Большого смысла делать их перед периодом отдыха не вижу (ну если только для отработки методики).
4. Суперкомпенсация... А зачем она, если катать 6 раз в неделю? Я ее невольно ловлю после дня отдыха при недельном цикле и пытаюсь поймать накануне гонки, но все экспериментально.

По поводу важности мышечной системы для цикликов (на примере лыжников) можно много привести доводов: и про ослабление мышц в ходе обычной работы на выносливость, про поперечник мышц, про рост и угнетение капиллярной сети, про увеличение количества митохондрий и др.
Но взгляните на фото - почему М. Бьерген в последние годы непобедима и практически всегда выигрывает у Т. Йохауг? Потому что она сильнее в буквальном смысле этого слова.





Почему М. Кэвендиш так часто "вырезает" финиш на последних метрах?

АВС писал(а): Почему М. Кэвендиш так часто "вырезает" финиш на последних метрах?

И почему же? Расскажите,мне интересно?

M_Vorob'ev писал(а):

АВС писал(а): Почему М. Кэвендиш так часто "вырезает" финиш на последних метрах?

И почему же? Расскажите,мне интересно?

Это ты Миша, наверное, можешь объяснить как велосипедист.

К сожалению у меня поверхностное представление о велоспорте.Поэтому ничего интересного сказать не могу.Понятно что сильней,а уж как тактически,психологически, функционально,природные данные,фарма,незнаю.

M_Vorob'ev писал(а):К сожалению у меня поверхностное представление о велоспорте.Поэтому ничего интересного сказать не могу.Понятно что сильней,а уж как тактически,психологически, функционально,природные данные,фарма,незнаю.

Можно предположить, что у Кэвендиша блестящие (изначально и развитые) данные по взрывной силе, иначе развозили кого-либо другого. Ну и, конечно, психологические моменты (наглость, интуиция) тоже важны. Но в контексте нашего здесь разговора я его упомянул как спортсмена-циклика, который наверняка уделяет серьезное внимание силовому тренингу.

Выше затронули интересное направление - суперкомпенсацию. Здесь тоже не все так очевидно, как в теории. Предлагаю обсудить это. Есть некоторые размышления, основанные на рефлексии собственного опыта и сведений о тренировках профессионалов. Пока некогда, чуть позже. Может кто-либо выскажет свои соображения.