3Х системы - пенсионный исход.

новинки самарских вело/туристических магазинов, да и вообще все о железках и шмотках.
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-09 13:41

Лёва писал(а):ну что, у кого каденс больше?
Для себя решил, система 42-28 плюс кассета 11-36. достаточно во всех диапазонах. А там где не едется ножками быстрее бежится, проверено)) да и нет у нас таких перевалов как на тб или рс, где 1-1 можно тошнить часами.
П.С. Мне кажется в след сезоне байки будут комплектоваться двойниками.
А что за система с такими звездами? У Шимы вроде 38-26 или 40-28. Или будет самосбор? Мне видится вариант 40-26 наиболее универсальным, чтоб и тошнить, и ломить можно было. Кассета при этом 11-36.
З.Ы. У самого 38-26 с 11-36, вроде везде хватает. На спусках после 50 начинаешь забалтываться, но оно, в общем-то и не надо, разве что на форуме скоростью с горки хвалиться ;)
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-09 13:55

Лёва писал(а):П.С. Мне кажется в след сезоне байки будут комплектоваться двойниками.
Лёва, ну что за глупость. Применение велосипеда не ограничивается часовыми гонками по плоскому рельефу. Ты просто мечта маркетолога. Там где нормальный человек покупает 3 звезды, Лёва покупает 3 велосипеда.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-09 14:07

xrcat писал(а):
Лёва писал(а):П.С. Мне кажется в след сезоне байки будут комплектоваться двойниками.
Лёва, ну что за глупость. Применение велосипеда не ограничивается часовыми гонками по плоскому рельефу. Ты просто мечта маркетолога. Там где нормальный человек покупает 3 звезды, Лёва покупает 3 велосипеда.
Ну что за консерватизм. Поезди сам на дабле для начала. Никаких ограничений, по сравнению с тройником (ну разве что с горки валить 70 может быть несколько неудобно), сплошной профит. Меридовцы вон давно уже на даблах, только рады, почитай отчеты Стерха о разных гонках. А с этого года еще и (о, ужас!) на найнеры подсели.
Даблы и в этом году в стоке не редкость на нормальных велах. Кудессник писал тут уже об этом.
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-09 14:10

-=ProRock=- писал(а):Даблы и в этом году в стоке не редкость на нормальных велах. Кудессник писал тут уже об этом.
Ну дайте дабл, я попробую с удовольствием.

По поводу Меридовцев -- очень слабый аргумент. Мерида -- чисто коммерческий проект поддерживаемый в маркетинговых целях. Этого никто не скрывает.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-09 14:18

xrcat писал(а):Ну дайте дабл, я попробую с удовольствием.
Сделай сам. Ты же зимой вроде интересовался этой темой. По поводу Мериды - главное, что ребята регулярно побеждают в разнообразных гонках на этих стремных даблах, созданных для "часовых гонок по плоскому рельефу". Т.е. технически такая трансмиссия возможностей езды не ограничивает в рамках КК/марафонов.
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5

Аватара пользователя
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 2006-май-11 13:12
Байк: AUTHOR Kinetic red Custom
Реальное имя: Роман
Стиль катания: Разное...
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение Roden » 2012-июн-09 14:35

-=ProRock=- писал(а): Ну что за консерватизм. Поезди сам на дабле для начала. Никаких ограничений, по сравнению с тройником (ну разве что с горки валить 70 может быть несколько неудобно), сплошной профит. Меридовцы вон давно уже на даблах, только рады, почитай отчеты Стерха о разных гонках.
А в чём преимущество двойника перед тройником? Только минус 50-100 грамм веса?
В любом случае же с тройником диапазон передач шире. Смысл во всех этих ограничениях?
_________________
Профиль в Strava

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-09 17:06

Roden писал(а):А в чём преимущество двойника перед тройником? Только минус 50-100 грамм веса?
Мерида катает, тебеж сказали.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-09 17:09

-=ProRock=- писал(а):По поводу Мериды - главное, что ребята регулярно побеждают в разнообразных гонках на этих стремных даблах, созданных для "часовых гонок по плоскому рельефу".
У меня нет столько дури в ногах, сколько есть у мериды. Орлов вообще всю гонку на одной звезде едет, и фото есть. Я не могу проломать такие передачи, которые они могут.
-=ProRock=- писал(а):Т.е. технически такая трансмиссия возможностей езды не ограничивает в рамках КК/марафонов.
Посчитай передачи сначала. Зачем писать глупости.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-09 17:12

-=ProRock=- писал(а):Т.е. технически такая трансмиссия возможностей езды не ограничивает в рамках КК/марафонов.
Даже получая не столь существенные, на первый взгляд, разницы на краях, мы получаем огромные дыры в передаточных отношениях. Эти дыры можно перетерпеть, если у тебя здоровья много и тренируешься каждый день. А я вот не могу. Лёва вот бравирует тем, что может, но это случай Лёвы, и еще пары сушёных лыжников.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-09 22:24

Кость, какие дыры, какая дурь? Я как раз таки все считал, прежде чем выбрать такую раскладку. Будет время, напишу агрументированно. И у меня тоже дури не столько, но я все же дискомфорта от нехватки передач не испытываю.
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5

Аватара пользователя
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 2005-янв-25 09:14
Байк: FBM Angel of Death
Стиль катания: по велодорожкам
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение переводчик » 2012-июн-09 22:31

Roden писал(а): А в чём преимущество двойника перед тройником? Только минус 50-100 грамм веса?
Только? Целых 100 грамм веса :-D
_________________
Леха все сказал правильно.

Аватара пользователя
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 2006-май-11 13:12
Байк: AUTHOR Kinetic red Custom
Реальное имя: Роман
Стиль катания: Разное...
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение Roden » 2012-июн-09 23:20

-=ProRock=- писал(а):Т.е. технически такая трансмиссия возможностей езды не ограничивает в рамках
не ограничивает, не ограничивает... Маркетинг всё это! :-D
Вспоминается обсуждение марафона "Самарская лука" прошлого, толи позапрошлого года, где кто-то из наших основных гонцов жаждал 48 звезду вперёд поставить и раскручивать 48-11 на асфальте.
_________________
Профиль в Strava

Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-10 01:13

Roden писал(а):А в чём преимущество двойника перед тройником?
Кратко:
  • - меньше переключений спереди;
    - четче переключения спереди;
    - более равномерный износ кассеты;
    - меньше чейнлайн, меньше Q-фактор;
    - цепь при езде по пересеченке на большой звезде спереди (кроме торчков) - сильнее натянута, меньше шансов слететь;
    - при езде по пересеченке цепь на бОльших свездах спереди и сзади по сравнению с вариантом 32-Х - меньше трение цепи и ниже ее износ;
    - можно использовать среднелапый задний переклюк - меньше шансов зацепиться им за что-нибудь;
    - меньше большая звезда - меньше шанс задеть ей об препятствие;
    - цепь обычно на большой звезде - при задевании за препятствие меньше шансов убить звезду;
    - да, меньше вес.
Некоторые расчеты раскладок тут. Видно, что для раскладки 38-26 х 11-36 теряем только самую ломовую передачу - 44-11, которую лично я включаю пару раз в год, с горок скатиться. В горку 26-11 чуть тяжелее 22-32 и легче 22-30, чего более, чем достаточно. В 90% случаев в торчки, которые не покоряться при этом передаточном соотношении не заезжаешь из-за недостатка техники, а не из-за передачи. Если планируется какая-то нереальная жесть в плане подъемов, можно поставить 24Т вместо 26Т, тогда вообще будет хорошо. 38-11 позволяет валить 40+ по плоскачу (если здоровье позволяет, конечно), неужели мало? Тут на разделке на шоссах только у "биороботов" такие скорости были, а речь, напомню, про КК и марафоны.
Маркетинг, конечно, присутствует, но, ИМХО, это полезное и конкурентоспособное новшество, которое займет свою нишу, точнее уже занимает.
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-12 17:42

-=ProRock=- писал(а):- меньше переключений спереди;
+
-=ProRock=- писал(а):- четче переключения спереди;
+
-=ProRock=- писал(а):- более равномерный износ кассеты;
Отнюдь. Цепь работает с большими перекосами. Особенно на мелких звёздах. А значит больше и износ цепи. Плюс еще более тонкая цепь.
-=ProRock=- писал(а):- меньше чейнлайн, меньше Q-фактор;
Не факт. Нужно смотреть спеки. Интеграшки добавили почти сантиметр к Q фактору. Логичнее поставить окталинк, чем дабл.
-=ProRock=- писал(а):- цепь при езде по пересеченке на большой звезде спереди (кроме торчков) - сильнее натянута, меньше шансов слететь;
Чем больше звезда -- тем меньше натяжение цепи. Но это тем не менее хорошо, так как цепь меньше растягивается. Слетает цепь не от натяжения.
-=ProRock=- писал(а):- при езде по пересеченке цепь на бОльших свездах спереди и сзади по сравнению с вариантом 32-Х - меньше трение цепи и ниже ее износ;
Косая передача. На грунте у меня 32-18 вполне ходовая передача, а на ней перекос равен нулю.
-=ProRock=- писал(а):- можно использовать среднелапый задний переклюк - меньше шансов зацепиться им за что-нибудь;
Разница в длине лапки всего несколько миллиметров. Насколько хорошо переключатели работают с огромными 36 кассетами -- не могу ничего сказать. Согласно банальной эрудиции -- хуже.
-=ProRock=- писал(а):- меньше большая звезда - меньше шанс задеть ей об препятствие;
+ Но на XCO вполне можно 44 снять вообще.
-=ProRock=- писал(а):- цепь обычно на большой звезде - при задевании за препятствие меньше шансов убить звезду;
+ Но на XCO можно вообще поставить рокринг.
-=ProRock=- писал(а):- да, меньше вес.
Не факт. Кассета на 36х10 тяжелее чем 32х9 на 72 грамма. Вес сетапа если и снизится, то не на много.
-=ProRock=- писал(а):Некоторые расчеты раскладок тут.
Какие-то хреновые у тебя расчёты раскладок. Специально потратил 3 часа и сделал нормальную табличку.

Краткие комментарии:
  • Передача 22-32 теряется во всех случаях. В случае 26-36 она меняется на достаточно близкую, но всё равно более тяжёлую.
  • В случае 28-34 мы теряем даже передачу 22-28. Но это заведомо марафонский сетап.
  • Разрывы между соседними передачами на десятке значительно более неравномерные. Это не обязательно плохо. Тут нужно смотреть ногами, например дырку между 26-28 и 26-24 я только приветствую.
  • 44-11 теряется во всех случаях. Но это крайне бестолковая передача. Это видно даже по раскладкам. Считаю для девятерика идеальна кассета 32-12. Где бы только достать такую.
  • Тем не менее 44ю звезду считаю полезной. Так как позволяет покарданить с горки. Плюс хочется хоть иногда с шоссейниками покататься (Лёве привет).
-=ProRock=- писал(а):Маркетинг, конечно, присутствует, но, ИМХО, это полезное и конкурентоспособное новшество, которое займет свою нишу, точнее уже занимает.
Напомни мне пожалуйста, а чего это Шимано с самого начала не придумала такое удобное конкурентоспособное новшество? Если ты забыл до Шимано спереди у всех было две звезды.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Сообщения: 539
Зарегистрирован: 2008-июн-22 15:20
Байк: kona dawg
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение Alex.J » 2012-июн-12 18:05

xrcat писал(а):..А значит больше и износ цепи. Плюс еще более тонкая цепь.
Не тонкая, а узкая. Почувствуйте разницу.

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-12 18:09

Alex.J писал(а):Не тонкая, а узкая. Почувствуйте разницу.
Как портной портному говоришь?
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-13 09:04

xrcat писал(а):Отнюдь. Цепь работает с большими перекосами. Особенно на мелких звёздах. А значит больше и износ цепи. Плюс еще более тонкая цепь.
Более тонкая цепь - более гибкая и меньше подвержена влиянию перекоса. А ширина звена на износостойкость вообще напрямую влиять не должна.
xrcat писал(а):Чем больше звезда -- тем меньше натяжение цепи. Но это тем не менее хорошо, так как цепь меньше растягивается. Слетает цепь не от натяжения.
Я имел в виду натяжение переклюком. Ты же не ездишь в КК на 44-й звезде, а на 32-й цепь уже болтается, т.к. ее длина рассчитана на работу на большой звезде. В дабле большая звезда - основная рабочая, на ней цепь всегда остается хорошо натянута переклюком и меньше колбасится на неровностях.
xrcat писал(а):Косая передача. На грунте у меня 32-18 вполне ходовая передача, а на ней перекос равен нулю.
Что примерно равно 38-21, т.е. формально те же "2-5". Из-за смещения второй звезды наружу по сравнению с триплом небольшой перекос есть, зато цепь работает на бОльших звездах и спереди и сзади, и, как ты сам писал - цепь меньше растягивается.
xrcat писал(а):Разница в длине лапки всего несколько миллиметров. Насколько хорошо переключатели работают с огромными 36 кассетами -- не могу ничего сказать. Согласно банальной эрудиции -- хуже.
На веле вообще везде разница "в несколько мм" и очень часто она является критической. Почему-то в экстирм дисциплинах всегда короткие переклюки. У меня среднелапый переклюк отлично работает с раскладкой 38-26 11-36, хотя емкость, формально, превышена на 2. Правда, чтобы работала передача 38-36, пришлось добавить к цепи одно звено от состояния, в котором на 38-11 лапка переклюка перпендикулярна земле, но на работе это совершенно не сказалось.
xrcat писал(а):+ Но на XCO вполне можно 44 снять вообще.
+ Но на XCO можно вообще поставить рокринг.
Ага, вот ты будешь этим перед каждой гонкой заниматься? ;) Для этого проще иметь второй велосипед, на котором будет ... дабл :SARCASTIC:
xrcat писал(а):Не факт. Кассета на 36х10 тяжелее чем 32х9 на 72 грамма. Вес сетапа если и снизится, то не на много.
Зато система 2*10 легче, чем 3*10 на 50 г. И, если по сравнению с сетапом 3*9, выигрыша в весе не будет, то относительно 3*10 он есть. А десятерные трансмиссии в любом виде захватывают рынок в сегменте среднего и выше уровней.
Спасибо за табличку, вполне исчерпывающе.
xrcat писал(а):Разрывы между соседними передачами на десятке значительно более неравномерные. Это не обязательно плохо. Тут нужно смотреть ногами, например дырку между 26-28 и 26-24 я только приветствую.
По твоим цифрам, например, сумма разрывов в % для звезд 1-8 у "классического тройника" оказывается на 12 больше, чем тех же звезд на кассете 11-36 сетапа "ХСО". Аналогично 1-9 кассеты 11-34 и 1-9 кассеты 11-36. Т.е. переключение на десятернике более плавное, и это ощущается ногами. Самое приятное, что, переключаясь вдоль всего диапазона кассеты, не надо ничего дергать спереди :)
xrcat писал(а):Тем не менее 44ю звезду считаю полезной. Так как позволяет покарданить с горки.
Ради интереса вчера "покарданил с горки" на Сорокиных на 38-11. 67.5 км/ч. Так что, если очень надо кого-то добрать на спуске, то это вполне возможно.
xrcat писал(а):В случае 28-34 мы теряем даже передачу 22-28. Но это заведомо марафонский сетап.
Вчера прокатился по трассе прошлогоднего марафона на Чайке. С таким "марафонским" сетапом я бы там точно помер :SARCASTIC: Хотя для плоскача типа МСЛ должно быть в самый раз.
xrcat писал(а):Напомни мне пожалуйста, а чего это Шимано с самого начала не придумала такое удобное конкурентоспособное новшество? Если ты забыл до Шимано спереди у всех было две звезды.
Кантрийные даблы начали раньше внедрять в массы Срам`овцы, это факт. Шиму взял по привычке, пока все устраивает. Да я и не писал нигде, что это новшество Шимано. Мы тут вроде как обсуждаем сам концепт. ;)
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5

Аватара пользователя
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 2006-янв-08 21:17
Байк: Scott Scale 900 RC `16/Dartmoor Primal `20/Giant XTC '08/Orbea Orca '05
Реальное имя: Андрей
Стиль катания: Road/XC
Способ связи: +892771912адинадин t.me/Nortrop
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение Nortrop » 2012-июн-13 10:59

Веломастурбатор (вики) - человек, который на изучение, подпор, приобретение, установку, обсуждение и настройку велосипедных компонентов, затрачивает больше времени, чем на саму езду на велосипеде.

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение xrcat » 2012-июн-13 11:10

-=ProRock=- писал(а):
xrcat писал(а):Напомни мне пожалуйста, а чего это Шимано с самого начала не придумала такое удобное конкурентоспособное новшество? Если ты забыл до Шимано спереди у всех было две звезды.
Кантрийные даблы начали раньше внедрять в массы Срам`овцы, это факт. Шиму взял по привычке, пока все устраивает. Да я и не писал нигде, что это новшество Шимано. Мы тут вроде как обсуждаем сам концепт. ;)
Я про появление трипла как раз. Раньше у всех было две звезды. Причём часто здоровые. А потом добавили бабкину, потому что в горках так карданить невыносимо. Сейчас все вспомнили прошлое. Оказывается всё в порядке. Маркетинг ходит по кругу.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 2008-июн-28 11:13
Байк: Surly Karate Monkey; Specialized Epic Custom
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: XC/Tour
Откуда: Самара

Re: 3Х системы - пенсионный исход.

Сообщение -=ProRock=- » 2012-июн-13 12:14

xrcat писал(а):
-=ProRock=- писал(а):
xrcat писал(а):Напомни мне пожалуйста, а чего это Шимано с самого начала не придумала такое удобное конкурентоспособное новшество? Если ты забыл до Шимано спереди у всех было две звезды.
Кантрийные даблы начали раньше внедрять в массы Срам`овцы, это факт. Шиму взял по привычке, пока все устраивает. Да я и не писал нигде, что это новшество Шимано. Мы тут вроде как обсуждаем сам концепт. ;)
Я про появление трипла как раз. Раньше у всех было две звезды. Причём часто здоровые. А потом добавили бабкину, потому что в горках так карданить невыносимо. Сейчас все вспомнили прошлое. Оказывается всё в порядке. Маркетинг ходит по кругу.
Не, ну я не такой древний :SARCASTIC: Кантрийных великов с даблами старого образца не застал.
_________________
-=Нет такого места - далеко=-
Мои покатушки в RideWithGPS & Strava
Продам: Avid Juicy 5 Спицы к Fulcrum RM 5
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей