ВелоСамара

honzales писал(а):Касаемо панфиловцев - 28 их было или 128 (512, 1024, etc, или вообще не было) - не суть важно.

Важно, что останавливали танки не гранатами, или бутылками, а пушками, или танками, или минами.
Я понимаю, что для мединского, с его ворованными дисертиациями, разницы никакой, но вот реальные военные историки сильно против такой подмены.

alxt писал(а):Важно, что останавливали танки не гранатами, или бутылками, а пушками, или танками, или минами.
Я понимаю, что для мединского, с его ворованными дисертиациями, разницы никакой, но вот реальные военные историки сильно против такой подмены.

Стоп, стоп, стоп!!! Это Вы сейчас подменяете, останавливали всем, что было под рукой и гранатами и бутылками в том числе. Реальные военные историки не отрицают коктейлей Молотова и противотанковых гранат. Это раз. А два - "что для мединского, с его ворованными дисертиациями". Располагаете фактами - в прокуратуру, в суд, в диссертационный совет. Или вы имеете решение двух последних органов в подтверждение ваших слов. Нет? Тогда молчите в тряпочку, или некто с тем же успехом может и вас обвинить, ну скажем... в нетрадиционной ориентации. Причем Вам апеллировать на решение суда не получится! Ну не выносят суды таких постановлений. И кстати по нормам русского языка фамилии пишутся с большой буквы, не зависимо от отношения к ее носителю. Некрасиво это мягко говоря.

Mikle писал(а):Согласен, что главное - итог битвы за Москву. Именно поэтому намеренные искажения правды в этом вопросе (а сочинение про "28 Панфиловцев" - из этой серии) - совершенно недопустимы, т.к. бросают тень на подвиги предков, рождает недоверие у потомков к информации о ВоВ. И без придуманных подвигов ясно - что наши предки совершили реальные подвиги, остановив в буквальном смысле силы зла.

Mikle получается логическая путаница. Если ясно, что "И без придуманных подвигов ясно - что наши предки совершили реальные подвиги", то конкретный придуманный подвиг как может посеять сомнение? И как простой смертный может отличит придуманный от реального, ежели придуманный укладывается в реальность (не противоречит реальности)? Может вопрос о реальности оставить тем, кто по роду занятий должен этим заниматься, то бишь историкам?

Mikle писал(а): Причем, как уже писалось выше, возможно ВоВ - это вообще единственный в человеческой истории пример, когда война представляла из себя борьбу добра со злом в чистом виде (во всяком случае, 2-го подобного примера на вскидку не могу назвать)

А есть большое число "товарищей" которые считают, что один тоталитарный диктатор бился с другим таким же. А Яценюк вообще сказал, что Россия напала на Германию. А примеров то как раз немерено, та же война 1812. Вообще все освободительные войны представляют из себя - "борьбу добра со злом".

Mikle писал(а):Применительно к статье о перевале Дятлова в википедии - полагаю, что эта статья честно и беспристрастно излагает имеющуюся на данный момент совокупность фактов о гибели группы, в этом смысле - статья правдива в определении 1.

Это пока не появился "правдолюб" и не заявил , что "Царь то не настоящий", тьфу, факты подтасованы. Или еще круче - да вообще все выдумали. Применительно к Панфиловцам тоже преподавалась имеющаяся на данный момент совокупность фактов.

I passed писал(а):

Mikle писал(а):Применительно к статье о перевале Дятлова в википедии - полагаю, что эта статья честно и беспристрастно излагает имеющуюся на данный момент совокупность фактов о гибели группы, в этом смысле - статья правдива в определении 1.

Это пока не появился "правдолюб" и не заявил , что "Царь то не настоящий", тьфу, факты подтасованы. Или еще круче - да вообще все выдумали. Применительно к Панфиловцам тоже преподавалась имеющаяся на данный момент совокупность фактов.

Плюсуюсь. Вот типичный пример с так обожаемым любителями укропа "распятым мальчиком". Захлебываясь слюной, нам твердят о "лживой пропаганде". А что на самом деле? Есть интервью со свидетелем событий, который поведал некоторую историю. Корреспонденты ничего от себя не придумали, а передали все в первозданном виде (видео же!). Подтвердить или опровергнуть сказанное никто в данный момент не может. Все опровержения сейчас сводятся к одной фразе "этого никто, кроме нее, не видел, фото и видео нет, значит этого не было". И сразу делается вывод о продажности и лживости ТВ? Неаккуратненько получается.

хасан писал(а):Есть интервью со свидетелем событий, который поведал некоторую историю.

Вот именно на этот ключевой момент я и намекал выше.

Есть даже поговорка - "врёт, как очевидец". Это я не применительно к конкретному примеру про мальчика (для вынесения вердикта недостаточно данных) - а о том, что показания очевидцев априори субъективны и, учитывая некоторые существующие объективно свойства человеческого зрения и человеческой памяти, не могут быть признаны фактами.

Показания очевидцев просто обязаны расходиться - причем бывает, что и не только в деталях, но и по существу.
И что тогда остается из реальных фактов, которые можно считать правдой?

honzales писал(а):Показания очевидцев просто обязаны расходиться - причем бывает, что и не только в деталях, но и по существу.И что тогда остается из реальных фактов, которые можно считать правдой?

Следуя законам элементарной логики - А ничего!!)))

хасан писал(а):типичный пример с так обожаемым любителями укропа "распятым мальчиком". Захлебываясь слюной

К хасану просьба прочитать топик темы - о принятых в этой теме правилах общения. Если нет сил удержаться от "разжигания" - просьба не посещать эту тему, для этого есть темы во флейме, где можно упражняться в изящных ругательствах сколько угодно. Спасибо за понимание.

I passed писал(а):

Mikle писал(а):Согласен, что главное - итог битвы за Москву. Именно поэтому намеренные искажения правды в этом вопросе (а сочинение про "28 Панфиловцев" - из этой серии) - совершенно недопустимы, т.к. бросают тень на подвиги предков, рождает недоверие у потомков к информации о ВоВ. И без придуманных подвигов ясно - что наши предки совершили реальные подвиги, остановив в буквальном смысле силы зла.

Mikle получается логическая путаница. Если ясно, что "И без придуманных подвигов ясно - что наши предки совершили реальные подвиги", то конкретный придуманный подвиг как может посеять сомнение? И как простой смертный может отличит придуманный от реального, ежели придуманный укладывается в реальность (не противоречит реальности)? Может вопрос о реальности оставить тем, кто по роду занятий должен этим заниматься, то бишь историкам?

Никакой путаницы нет: здесь действует "правило 13 удара": если часы пробили 13 - то сомнения вызывает не только последний удар, то и все предыдущие. Любая ложь - очевидно, подрывает доверие.

Отличить придуманное от реального простому смертному - стало сейчас (в эпоху инета) много проще, чем раньше. Для этого просто достаточно быть неангажированным и иметь критическое мышление. В Википедии - приводятся полярные точки зрения, даются ссылки на различные источники, изложение дается в стиле, близком к научному. В большинстве случаев - этого достаточно. Но никто не мешает изучить вопрос глубже, если есть желание разбираться, а не "разжигать".

I passed писал(а): А есть большое число "товарищей" которые считают, что один тоталитарный диктатор бился с другим таким же. А Яценюк вообще сказал, что Россия напала на Германию..

Считать можно все что угодно, вопрос в фактической стороне дела. Яценюк - имел в виду период после ВоВ, а не события ВоВ, но высказался крайне неудачно, забыв, что 1) все что может быть неправильно понято - будет неправильно понято, и 2) все, что вы скажете - может быть использовано против вас.

I passed писал(а):
А примеров то как раз немерено, та же война 1812. Вообще все освободительные войны представляют из себя - "борьбу добра со злом"

Это подмена понятий. Есть понятие - правое дело, и неправое дело. Со стороны французов - дело 1812 - неправое, агрессия в Россию, со стороны России - освободительная Отечественная война. Но в культурном и нравственном плане - и Франция, и Россия 1812г - исповедовали одни и те же ценности, т.ч. речи о "борьбе добра со злом" - в этой войне не шло. Большая часть войн - это экспансия одной из страны в другую, борьба за влияние, за ресурсы, т.е. тоже самое, что происходит в живой природе между стаями животных. Со стороны России - тоже далеко не все войны -правые и освободительные, пример обратного - война с Финляндией, ввод войск в Чехословакию в 1968. Наверное историки еще примеры приведут...

Т.ч. я по прежнему утверждаю, что единственный классический пример борьбы добра со злом (наверное в каком то даже библейском смысле) - это ВОВ. Если кто знает еще примеры - просьба сообщить.

Вот хорошая статья Понять Войну - от воевавшего человека. Без пафоса, нравоучений, обличений и выпячивания себя любимых.

Война это кровь, смерть, оторванные руки, ноги, головы. Война - это искалеченные судьбы. Война это сожженные города. До тех пор, пока в вашей голове война будет чем-то красивым и героическим, вы к войне не готовы. Война - это запах гноя, гари, мочи и пота, а не пафосные монологи и красивые поступки.

Всегда был против советского кино о Второй Мировой. Красивые, причесанные (иногда красиво замазанные сажей) правильные люди, принимали однозначные правильные решения. Все выглядело, как в классических пьесах: если герой хороший ("НАШ") он правильно разговаривает, хорошо выглядит, правильно рассуждает и красиво умирает в конце. Если герой плохой ("немец"), то он убивает, сжигает, грабит и не считается ни с одной другой точкой зрения.

В жизни ВСЕ НЕ ТАК. В жизни плохие солдаты есть с обеих сторон, хорошие солдаты есть с обеих сторон, каждый уверен, что он прав. Наши солдаты тоже не святые, наши снаряды тоже могут попасть по гражданскому объекту, наши солдаты не все "киборги". Они иногда не могут связать двух слов, иногда пьют, иногда покушаются на других людей. И происходит это потому, что в армию не отбирают по принципу "святой-не святой", а призывают тех, кто может выполнять поставленную задачу. И задача у солдата простая - воевать.

Пожалуйста, примите это как факт.

I passed писал(а):

Mikle писал(а):Применительно к статье о перевале Дятлова в википедии - полагаю, что эта статья честно и беспристрастно излагает имеющуюся на данный момент совокупность фактов о гибели группы, в этом смысле - статья правдива в определении 1.

Это пока не появился "правдолюб" и не заявил , что "Царь то не настоящий", тьфу, факты подтасованы. Или еще круче - да вообще все выдумали. Применительно к Панфиловцам тоже преподавалась имеющаяся на данный момент совокупность фактов.

Может быть - все что угодно. Нужно действовать по принципу Бритвы Окама - не приумножать сущность без причины.

В статье о Перевале Дятлова в Википедии - нет признаков эмоционального давления на читателей, нет попыток манипулировать, нет попыток избежать критического отношения к версиям. Последнее - имеет основное значение: если вы - беспристрастный исследователь - вы должны самостоятельно описать все критические моменты, т.е. не только факты или логические следствия "За" , но и "против" !

В этом плане та же история с "распятым мальчиком" - это лакмусовая бумажка: если вы хоть в какой-то степени оправдываете эту историю - можно с уверенностью сказать, что вы ангажированы и являетесь на 100% сторонником внешней политики официальных российских властей. Потому как фактов об этой истории, включая признание 1 канала, что это фейк - более чем достаточно. Если бы журналистов интересовала правда - эта история никогда бы не возникла, т.к. информация от расказчицы этой истории - элементарно проверялась из других независимых источников.
Здесь не нужно ничего изобретать - для подобных случаев человечество придумало методы юриспруденции.
История с "распятым мальчиком" - очевидно, была изготовлена 1 каналом намеренно - с целью дискредитации противоборствующей украинской стороны. Это подтверждается как последующими историями такого рода (их было несколько - все - с аналогичной степенью дикости), так и содержанием передач российского ТВ про конфликт в Украине.

Mikle писал(а):Никакой путаницы нет: здесь действует "правило 13 удара": если часы пробили 13 - то сомнения вызывает не только последний удар, то и все предыдущие. Любая ложь - очевидно, подрывает доверие.

Вот именно.
Но это только в случае 13 ударов.
А если стукнуть 12 раз, но в 6 часов?

Про ангажированность не забывайте.
Если брать историю с мальчиком - то равновероятна как версия пристрастности журналистов 1 канала, так и хитрый ход противной стороны - подсунуть журналистам 1 канала сенсационный, но потом легко опровергаемый "тухлый" материальчик и/или "тухлого" свидетеля.
Про падкость всех журналюг всех каналов на "жареное" и их вопиющий непрофессионализм не писал только ленивый.
Что б не воспользоваться?
И как вы сможете доказать, что это не так?

В грязной психологической войне все средства хороши, и глупо считать противоборствующие стороны настолько примитивными, что б не использовать "кротов", "дезу" и многоходовые комбинации.
Особенно в век Интернета и Википедии, кстати.

В любом случае - в своих оценках вы будете исходить из своей собственной ангажированности/симпатий/антипатий.
И где правда?

Mikle писал(а):Это подмена понятий. Есть понятие - правое дело, и неправое дело. Со стороны французов - дело 1812 - неправое, агрессия в Россию, со стороны России - освободительная Отечественная война.

Почему неправое? одна из причин войны в следующем. Франция объявила своему врагу, Великобритании, континентальную блокаду. Россия к данной блокаде сначала присоединилась, а потом начала нарушать взятые на себя обязательства. С учетом того, что условие блокады было результатом заключенного Тильзитского мира, фактически личного договора между Александром I и Наполеоном, нарушение Александром своего слова - вполне себе casus belli, а война 1812 года - такая себе дуэль между императорами.

Mikle писал(а):Любая ложь - очевидно, подрывает доверие.

Согласен - Любая ложь подрывает доверие. Но осознаю, что живу далеко не в идеальном мире. И поэтому всегда приходится делать скидку или же вообще не придавать значения лжи. Тем более в таком вопросе как история. И уж тем более не делать из одного недостоверного факта глобальные выводы.

Mikle писал(а):Отличить придуманное от реального простому смертному - стало сейчас (в эпоху инета) много проще, чем раньше. Для этого просто достаточно быть неангажированным и иметь критическое мышление. Но никто не мешает изучить вопрос глубже, если есть желание разбираться, а не "разжигать".

Увы, как показыват практика стало гораздо сложнее, не потому, что сложно найти информацию с этим да - проще. А потому, что информации зашкаливает. В день сотня различных фактов выливается на мою "несчастную" голову. Я физически не в состоянии их все проверять. И никто этого делать не в состоянии. И остается полагаться на веру в источники информации.

Mikle писал(а):Считать можно все что угодно, вопрос в фактической стороне дела.

Так и я про то!!! В данном конкретном - фактическая сторона - диктатор против диктатора. Али нет?

Mikle писал(а):Яценюк - имел в виду период после ВоВ, а не события ВоВ, но высказался крайне неудачно, забыв, что 1) все что может быть неправильно понято - будет неправильно понято, и 2) все, что вы скажете - может быть использовано против вас.

Во первых, я всегда должен додумывать кто и что имел ввиду? Или это все таки это проблема того кто что то хочет донести до "меня" свою мысль? Во вторых, (не могу удержаться уж извините) интеллектуальный и моральный уровень нынешней украинской власти, лично для меня, уже достаточный аргумент кто в этом конфликте не прав.

Mikle писал(а):Это подмена понятий. Есть понятие - правое дело, и неправое дело. Со стороны французов - дело 1812 - неправое, агрессия в Россию, со стороны России - освободительная Отечественная война. Но в культурном и нравственном плане - и Франция, и Россия 1812г - исповедовали одни и те же ценности, т.ч. речи о "борьбе добра со злом" - в этой войне не шло. Большая часть войн - это экспансия одной из страны в другую, борьба за влияние, за ресурсы, т.е. тоже самое, что происходит в живой природе между стаями животных. Со стороны России - тоже далеко не все войны -правые и освободительные, пример обратного - война с Финляндией, ввод войск в Чехословакию в 1968. Наверное историки еще примеры приведут...

Захватническая война - зло. Ни каких подмен. Я не утверждал, что со стороны России все войны "правые и освободительные". Есть кроме правых и не правых еще и вынужденные войны. Например действия турок и Крымского ханства вынудили Екатирину II захватить Крым.

Mikle писал(а):Вот хорошая статья Понять Войну - от воевавшего человека. Без пафоса, нравоучений, обличений и выпячивания себя любимых.

Не читал. По приведенным цитатам, пришел к тому же выводу еще лет 25 (а то и 30) тому назад. НО... Думаю, что нормальный человек, понимает разницу между художественным кино и реальностью.

Mikle писал(а):Может быть - все что угодно. Нужно действовать по принципу Бритвы Окама - не приумножать сущность без причины.

Опять соглашусь. Пусть историки разберутся что там было, чего не было (это я о Панфиловцах). А мы не будем "приумножать сущность без причины".

Mikle писал(а):В этом плане та же история с "распятым мальчиком" - это лакмусовая бумажка: если вы хоть в какой-то степени оправдываете эту историю - можно с уверенностью сказать, что вы ангажированы и являетесь на 100% сторонником внешней политики официальных российских властей.

Майкл это через чур категоричное высказывание!!! Чем тогда Вы отличаетесь от Пучкова и Невзорова? Вы то же радикал склонный к экстремизму?

Mikle писал(а): Потому как фактов об этой истории, включая признание 1 канала, что это фейк - более чем достаточно. Если бы журналистов интересовала правда - эта история никогда бы не возникла, т.к. информация от расказчицы этой истории - элементарно проверялась из других независимых источников.
Здесь не нужно ничего изобретать - для подобных случаев человечество придумало методы юриспруденции.
История с "распятым мальчиком" - очевидно, была изготовлена 1 каналом намеренно - с целью дискредитации противоборствующей украинской стороны.

Есть такое понятие презумпция невиновности. И таки да канал признал, что это фейк. Пример признания от противоположной (украинской) стороны можете привести? При том, что там каждый день по десятку фейков выдают.

Mikle писал(а): Это подтверждается как последующими историями такого рода (их было несколько - все - с аналогичной степенью дикости), так и содержанием передач российского ТВ про конфликт в Украине.

Вы, украинские и западные СМИ не просматриваете? Я периодически интересуюсь. Картина печальная.... ((((((((((((((

I passed писал(а):

Mikle писал(а):Это подмена понятий. Есть понятие - правое дело, и неправое дело. Со стороны французов - дело 1812 - неправое, агрессия в Россию, со стороны России - освободительная Отечественная война. Но в культурном и нравственном плане - и Франция, и Россия 1812г - исповедовали одни и те же ценности, т.ч. речи о "борьбе добра со злом" - в этой войне не шло. Большая часть войн - это экспансия одной из страны в другую, борьба за влияние, за ресурсы, т.е. тоже самое, что происходит в живой природе между стаями животных. Со стороны России - тоже далеко не все войны -правые и освободительные, пример обратного - война с Финляндией, ввод войск в Чехословакию в 1968. Наверное историки еще примеры приведут...

Захватническая война - зло. Ни каких подмен. Я не утверждал, что со стороны России все войны "правые и освободительные". Есть кроме правых и не правых еще и вынужденные войны. Например действия турок и Крымского ханства вынудили Екатирину II захватить Крым.

Нужно определиться с понятиями, которыми мы оперируем, иначе, имея в виду разные определения - невозможно ни о чем и никогда договориться.

Например, открыв философскую статью о понятиях Добра и Зла - мы видим достаточно широкий спектр смыслов. (При этом везде, где есть неоднозначности - есть и простор для манипуляций).
К обсуждаемому контексту ближе всего, по видимому, следующее:

Инвариантное содержание морального зла обусловлено особенностями функционирования нравственности. Она создает иерархический порядок взаимоотношения людей; в понятии морального зла акцентируется деструктивная активность субъекта по отношению к этому порядку. Одной из самых очевидных форм морального зла выступает сознательное унижение человека. В соответствии с этим основными поведенческими проявлениями морального зла считаются насилие и обман

Идеальное определение должно быть простым, кратким, понятным и однозначным.

Вышеприведенное изобилует кучей заумных иностранных слов, за которыми видно явное стремление запутать читающего.

Говорите проще о сложном - и народ к вам потянется.

Ну прием то давно известный и даже сформулированный

...... Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного. Пусть ломают голову в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам. Не важно, что вы говорите – важно, как вы говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиции – как возвышенность ума, манера поучать и поправлять – как превосходство. Крутите им мозги, взвинчивайте нервы! Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравляйте самолюбие толпы на скептиков....

если что - без обид (для тех кто знает откуда цитата)
просто очень в тему она тут

honzales писал(а):Идеальное определение должно быть простым, кратким, понятным и однозначным.

Вышеприведенное изобилует кучей заумных иностранных слов, за которыми видно явное стремление запутать читающего.

Говорите проще о сложном - и народ к вам потянется.

Я взял готовое определение из философской статьи на тему понятия Зла, поскольку в обсуждаемом контексте, как мы убедились выше - не все понимают под этим понятием одно и тоже.

Если Вы - сможете дать более емкое, краткое и простое определение, передающее все оттенки смысла (см. статью по моей ссылке выше - этих оттенков немало) - всем будет интересно его прочитать.

Критиковать - всегда проще, чем делать конструктивные утверждения.

Поскольку "не все понимают", лично я бы сделал вывод о том, что не имеет смысла обсуждать некую тему узкоспециальным языком в аудитории, каковая очевидно не является аудиторией специалистов в данной конкретной узкоспециальной области.

А посему логично от цитирования наукообразных определений переходить к более популярному стилю изложения - к чему я и призываю.
Собственно, от некого упрощения никак не уйти при построении любой модели - так почему бы нам не значительно упростить условия, вместо того, что б сверкать оттенками серого смысла?

Да нет, всё понятно. Непонятно только построение диалога.
Оппонент № 1 Даёт определение

I passed писал(а):Захватническая война - зло. Ни каких подмен.

Оппонент № 2 вместо того чтобы согласиться или поспорить с данным определением зла призывает

Mikle писал(а):... определиться с понятиями, которыми мы оперируем

Понятию (зло) уже дано определение (захватническая война). В чём надо определяться - непонятно.

ЗЫ Многабукав не читал ибо если посыл уводит нас от дискуссии, то и нефиг.

А если я вброшу тезис, что "зло" - суть понятие относительное, и прямо зависящее от понятия "добро"?

Тогда определимся: "Что русскому добро хорошо то немцу зло смерть!"

Что и предлагал предыдущий оратор, в принципе.
Только за оттенками философических определений про относительность как-то позабылось.
Достаточно начать с того, что ЗЛО - понятие этики, а этика не абсолютна.

"Захватническая война" это зло только в "принципе", ибо кому то она несёт прибыль, кому то смерть, разрушения, убытки. Зло и добро есть определение поступков одного человека к другому. Но "общечеловеческие ценности" настаивают, что есть зло абсолютное, для всех. Объясняя - сегодня ему плохо, завтра тебе (например). Тогда землетрясения, цунами и т.п. тоже зло, хотя и не является человеческим поступком? А сама смерть - зло или добро? Для одного индивидуума чаще всего зло. Для всего человечества несомненное добро(освобождение жизненного пространства след. поколению).
ЗЫ По теме (с самого начала если) всё это больше смахивает на призыв быть всем добрыми (честными, порядочными, интеллигентными) для "моей пользы". В чём польза? "Нехороший" человек обманул меня и стал богаче. А я "так не могу". Давайте пальчиком погрозим ему, чтоб так не делал!