Посоветуйте GPS навигатор

Электронные карты, GPS-навигация, проект "Навигатор"
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение honzales » 2010-мар-25 22:23

band писал(а):И ещё момент - я не отношусь к категории "рядовых граждан" в картографии, меня встроенная поддержка датума Пулково-42 колышет.
Тогда ты, видимо, в курсе, что ГЛОНАСС для определения координат использует вовсе не СК-42, а другой датум - ПЗ-90.02.
Геодезические датумы писал(а):В российской системе ГЛОНАСС используется датум ПЗ-90 (Параметры Земли 1990 года). В тоже время большинство отечественных бумажных карт созданы на основании локальной системы 1942 (СК-42, или Пулково-1942), базовым для которой стал эллипсоид Красовского.
И "встроенная поддержка СК-42" - на деле тот же пересчет, что и в случае с WGS-84.
параметры пересчета задаются ГОСТ Р 51794-2008 (взамен ГОСТ Р 51794-2001):
Преобразование ПЗ-90 в СК-42
Преобразование ПЗ-90 в WGS-84.

Как видим, разница между ПЗ-90.02 и WGS-84 - и вовсе несущественна - длина большой полуоси эллипсоида отличается на 1 метр, а координаты - на доли метра.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение band » 2010-мар-26 21:43

Я знаю. Но такой навигатор будет рассчитывать уже на основе преобразования Хелмерта (7), а не Молоденского (3)

Параметры пересчёта на самом деле этим Гостом ни хрена не задаются :-)

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение honzales » 2010-мар-27 16:09

Что бы не обсуждать сферического коня в вакууме - озвучь, плиз, в метрических единицах погрешности для семипараметрического и трехпараметрического преобразований.
При точности параметров, указанных в ГОСТ.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение band » 2010-мар-28 19:36

Сергей, странна сама постановка вопроса, что точность 3-параметрического преобразования будет достаточной в любой точке. Как может тупой сдвиг координат XYZ (без учёта поворота эллипсоидов друг относительно друга и небольшого масштабного коэффициента) обеспечить достаточно качественный пересчёт, когда одни и те же параметры сдвига применяются и в Самаре, и в Мельбурне? Эта ошибка будет достигать сотен метров, что намного больше точности GPS-навигатора.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение honzales » 2010-мар-28 23:14

Постановка вопроса совершенно конкретная - какова погрешность 3-хпараметрического преобразования из WGS-84 в СК-42 на территории РФ?
Например, в Карелии (Петрозаводск) и на Алтае (Горноалтайск)?
Пример давай необходимости применения СК-42 в Мельбурне (думается, в Австралии с современными картами несного получше, чем в РФ).
Хочется уже конкретики.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение band » 2010-мар-29 23:31

И что, зачем здесь поднимать тему типа "2+2=5"?

Берём, допустим, на одном конце страны (не будем размениваться на базис Самара-Кинель :-) ) точку с координатами СК42 B=60°/L=30° (Питер). Исходная эллипсоидальная высота равна нулю. Точных координат какого-нибудь питерского пункта геоосновы в ПЗ90 и в СК42 у меня, конечно, нет, поэтому примем, что параметры сдвига/поворота из ГОСТа адекватны.

DX = +25 м
DY = -141 м
DZ = -80 м
WX = 0
WY = -0,35"
WZ = -0,66"
M=0

A1=6378245, F1=298.3
A2=6378136, F2=298.257839303

Получаем (7ПП):

B1_7 = 59° 59' 59,846786"
L1_7 = 29° 59' 51,674468"

Без поворота (используются только DX, DY, DZ, WX=0, WY=0, WZ=0, M=0):

B1_3 = 60°00'00,148879"
L1_3 = 29°59'51,315522"

Жаль, под рукой нет софтины по точному вычислению длины геодезической линии, но навскидку получается, что точка 1_3 определяется с ошибкой 11 метров. Не отходя от кассы (не уезжая из Питера).

Хорошо, а может быть, мы найдём для точки 1_3 такие значения параметров 3-параметрического преобразования, чтобы такой ошибки не было? Да, для данной точки такой набор DX, DY, DZ, чтобы можно было не учитывать WX, WY, WZ, M, равен:

DX = +29.2186 м
DY = -132.1404 м
DZ = -84.6983 м

Вот тогда ошибка будет нулевой. (На самом деле и параметры 7ПП у нас "спотолочные", и навигатор хреновый, и точность ввода параметров в навигатор не выше метра, поэтому даже к ошибке в 11 метров мы отнесёмся свысока. Мы настолько немелочные, что можем великодушно приплюсовать эту ошибку к массе других ошибок дешёвого навигатора. Подарить, так сказать, дополнительную неточность с барского плеча, задаваемую не приёмным трактом, антенной или чипсетом, а чисто математикой из прошивки).

Ладно. Теперь уезжаем из Питера в Петропавловск-Камчатский.

B_42 = 53° с.ш.
L_42 = 158° в.д.

7ПП:

B2_7 = 53° 00' 00,812562"
L2_7 = 158° 00' 06,995140"

3ПП при DX/DY/DZ, взятых из 7ПП:

B2_3 = 53° 00' 00,488751"
L2_3 = 158° 00' 06,507943"

Ошибка уже в 14 метров.

Если мы возьмём волшебные питерские параметры, дающие в Питере нулевую ошибку, получаем

B2_31 = 53° 00' 00,411716"
L2_31 =158° 00' 05,983386"

Ошибка - 23 метра.

Причём при других исходных параметрах 7ПП и других эллипсоидах ошибка может быть гораздо больше! И ведь это лишь ошибка расчёта, не включающая неточность геоосновы, ошибки "железа" и т.д.. И расстояние между точками не 20 000 километров, а всего лишь 6647.

Карты СК42 имеют очень широкое распространение. Причём дело не в собственно СК42, дело в корректном и достаточно точном пересчёте координат из какой-либо одной СК в другую. Этот пересчёт должен быть достаточно точен в любой точке планеты, и эта точность должна быть заведомо выше точности "железа".

Так вот, давайте Мельбурном, Оклендом, Сантьяго и другими замечательными городами не пренебрегать.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение honzales » 2010-мар-30 10:59

Андрей, как, наверное, многим известно, среднеквадратическая погрешность определения координат гражданскими одночастотными приемниками GPS оценивается в +/-30 м - то есть, в одну секунду дуги.
ГЛОНАСС обещает бОльшую точность - но пока это на уровне обещаний - посмотрим.

Описанные в ГОСТ Р 51794-2008 параметры преобразования предусматривают погрешность в пределах секунды дуги.
Ошибка семипараметрического преобразования на территории России, как ты сам сейчас только что показал практическим путём, еще меньше - не выше полсекунды дуги, причем, в отличие от стохастического характера ошибки GPS, эта ошибка носит систематический характер.

Меня интересовала точность трехпараметрического преобразования - как показывают источники в Сети, для территории России она также укладывается в секунду дуги.

Далее, как я уже неднократно говорил, ошибка определения местоположения при помощи любой бумажной карты масштаба 1:10 000 ("километровка" в народе) составляет, как и для любого другого инструментального измерения, половину цены деления измерительного инструмента (линейки или курвиметра в нашем случае).
В метрах эта величина составляет, как нетрудно подсчитать, 50 метров на местности (0.5 мм на карте) - и ничего, всех всегда эта величина устраивала.
Я не говорю уже о том, что условные знаки на карте-километровки сами по себе имеют линейные размеры на местности, сравнимые с дистанцией стометровки.

Всё это я к тому, что бы пипл не просто хавал предложения двухсистемных приёмников (кстати, не факт, что преобразования, зашитые в их ПО, будут семипараметрическими - по целому ряду причин), а трезво оценивал, что именно он приобретёт за суммовую разницу между ценой GPS и GPS-ГЛОНАСС приёмников.
Думаю, моё предположение, что двухсистемный приёмник будет значительно дороже однодиапазонного, вполне логично, как логично и предположение, что сам факт двухсистемности приёмников будет всячески обыгрываться маркетологами, как существенное конкурентное преимущество.

Разумеется, для наведения высокоточного оружия, составления кадастровых планов и геодезической съемки точность в 30-50 метров неприемлема - но для автомобильных и велопутешествий, я вас уверяю, она вполне достаточна - мимо нужного поворота/кабака/отеля точно не проедете.
В режиме же следования по своему/чужому треку параметры преобразования вообще теряют смысл, ибо что GPS, что ГЛОНАСС приёмники записывают координаты/треки в датумах WGS-84/ПЗ 90.02 - а разница между ними вообще всего порядка нескольких метров - то есть, заведомо ниже точности приёмника.

Вот, в общем-то, и всё, что я имею сказать по данному вопросу.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение band » 2010-апр-01 00:06

Ошибка в несколько десятков метров (плюс к "базовой" ошибке) - это для туриста:

- лагерь на другом берегу реки;
- другая пещера;
- другая протока и тропа;

Для автомобилиста:

- другой сворот на трассе и развязке:
- другой дом;
- другое учреждение.

Нельзя, Сергей, кидаться направо-налево точностью. Ладно бы речь была про единицы метров. Да и то нехорошо - надо выжимать максимальную технически возможную точность, а не получив "физическую" точность, скажем, в 3 метра, сразу же убивать её "математикой". Всё это преобразовывается с "картографической" точностью (7ПП).

Карты линейкой я никогда не мерю - в крайнем случае, отсканировав, [сшив и] геометрически исправив, мерю в векторных редакторах типа AutoCAD или Mapinfo. Бумажные карты берутся с собой в поход для ГРУБОЙ оценки местоположения.

Карта-километровка - это 1:100 000.

Сравнивать "двухсистемный" и "однодиапазонный" приёмники - это "в огороде бузина, а в Киеве дядя".

А кое-какие двухсистемные (ГЛОНАСС/GPS) приёмники уже есть -

http://gpsol.ru/gps-glonass-navigaciya/ ... ran-7.html

- ужасно похож на автонавигатор Lexand, только с экраном 7".

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение honzales » 2010-апр-01 07:35

С масштабом опечатался - конечно же, 1:100 000.
Про
- лагерь на другом берегу реки;
- другая пещера;
- другая протока и тропа;

Для автомобилиста:

- другой сворот на трассе и развязке:
- другой дом;
- другое учреждение.
Почитай внимательно - я говорю исключительно про перевод координат объекта с карт в СК-42 в координаты, понятные навигатору (WGS-84, ПЗ90), и обратно, применительно к точности несекретных карт масштаба 1:100 000 и объектов, на ней нанесенных.

Практический опыт использования карт этого масштаба показывает, что ни один из описанных тобой случаев для данных карт неприменим - на них не обозначены отдельные дома, пещеры, если и обозначены, то далеко не все и уж никак не парами и т.п.
Карта бумажная при любом раскладе подразумевает в силу чисто технических причин некоторую ограниченную масштабом точность, измеряй на ней растояния хоть лазерным дальномером.

Если ты подразумеваешь возможность использования картографической информации иных масштабов и с иными слоями - то это вопрос сугубо специфический и никакого отношения к выбору бытового навигатора обычным пользователем, не имеющий.

Точность "выхода" к объектам, координаты которых сняты с местности таким же навигатором, никаким образом не завязана на преобразования СК.

На этом предлагаю дискуссию закончить.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 19414
Зарегистрирован: 2005-сен-09 11:55
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение band » 2010-апр-01 21:03

Правильно, при использовании километровки в качестве подложки можно вообще не заморачиваться с системами координат и прочей мозголомной шнягой. Бумажные же карты, да ещё и мелкомасштабные (километровки), как я говорил, для сколь-нибудь точных измерений в реалиях похода не используются.

Если координаты в некой СК "X" получены в первом случае с ошибкой в 3 метра, а во втором - в 33, а то и в 133 (вместо 7ПП использовали 3ПП и т.д), то, как ни крути, есть принципиальная разница (не будем о геодезической точности в сантиметры, но десятки метров - важное значение для туриста и автомобилиста).

Собственно использование картографической подложки или неиспользование её вообще - вопрос второстепенный. Как навигатор позволяет и какую карту удалось найти (нарисовать самому) - той и пользуемся.

Главное - не изгаживать получаемую точность, и без того низкую, за счёт бестолковых упрощений (героически сократив аж несколько десятков строчек на асме и несколько десятков, пусть даже сотен, байт используемой памяти).

Какая разница, куда выдаёт результат GPS-чипсет - отрисовывает точку на картографической подложке, пишет координаты в трек или в виде цифр на экран, отдаёт КПК, ноутбуку или чему угодно! Главное, что эти координаты точны в меру аппаратных возможностей, и никто не говорит: "ты - простой турист, и тебе 100 метров гарантированной точности за глаза хватит". Не нужен здесь оптимизаторский зуд, который, ко всему прочему, себестоимость прибора не снизит, а многие применения зарежет!

Сергей, бросаем пургу :NO:

Аватара пользователя
Сообщения: 6187
Зарегистрирован: 2006-сен-03 12:48
Байк: C1*v^2+C2*v=F
Реальное имя: Кирилл
Стиль катания: Fc=mv^2/R
Способ связи: https://vk.com/onkel_q
Откуда: null

Pro et contra

Сообщение kudessnik » 2012-фев-11 17:46

апну темку.
Много воды утекло с тех пор как я нахваливал тримбл. Более и я не работаю по геодезии.
Но возникла необходимость поменять 11 летний магеллан 100 на чото посвежее.

Третий день ломаю моск - богатство выбора убивает всю идею.

1. Гармин дакота 20
2. Гармин гпсмап 60цэ
3. Магеллан ехрлорист 500-600.

1. + новая модель, понимает растр, тачъскрин, свежий чип (?), батарейки АА. - тускловат этот ваш тачскрин, прожорлив неумеренно, прочность тача под вопросом, 12 каналов.
2. + крепкий, жрет мало (20 часов непрерывной работы), карты худо-бедно есть, гемор с картами описан, известен и вполне решаем, батарейки АА. - карты есть худо и бедно, не понимает растр, не особо свежий чип, 12 каналов.
3. + знакомый до боли интерфейс, 14 каналов, 16 часов работы. - жопа полная с картами, литийионный аккум.

Пока склоняюсь к старичку гармину 60с. Что скажет почтенная публика?
_________________
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?

Аватара пользователя
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 2008-июл-27 15:48
Байк: Stels
Реальное имя: Артем
Способ связи: 79372097877
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение raider » 2012-фев-11 18:06

Купить на ибэе 450 орегон. Пробовали, знаем, удобен.

Аватара пользователя
Сообщения: 6187
Зарегистрирован: 2006-сен-03 12:48
Байк: C1*v^2+C2*v=F
Реальное имя: Кирилл
Стиль катания: Fc=mv^2/R
Способ связи: https://vk.com/onkel_q
Откуда: null

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение kudessnik » 2012-фев-11 20:15

тачскрин. темно. батарейка нямням.
Хватит орегона на 3 дневку без доступа к розетке? Сколько килограмм батареек везти с собой?
_________________
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?

Аватара пользователя
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 2004-апр-08 10:04
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение JackOfShadows » 2012-фев-11 20:17

Бери его аналог с кнопками, 62s что ли. Говорят про 20 часов от комплекта. Ну и растр, да.

http://blog.lexa.ru/2011/05/04/globalno ... p_62s.html
Вывод для тех, кому лень делать выводы: если вам нравится GPSMAP60, но хочется растровых карт, то 62-й будет отличным вариантом, почти такой же (плюс-минус), но с растром.

Аватара пользователя
Сообщения: 6187
Зарегистрирован: 2006-сен-03 12:48
Байк: C1*v^2+C2*v=F
Реальное имя: Кирилл
Стиль катания: Fc=mv^2/R
Способ связи: https://vk.com/onkel_q
Откуда: null

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение kudessnik » 2012-фев-11 20:27

62 смотрел, дорого. 300 долларей на игрушку жалко - растр не есть вещь первой необходимости все же. 60-ку цветную можно купить за 200 долл. магеллан за 80...
_________________
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?

Аватара пользователя
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 2008-июл-27 15:48
Байк: Stels
Реальное имя: Артем
Способ связи: 79372097877
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение raider » 2012-фев-11 20:54

Просил советы -- получил.
А батарейки сейчас только бабушки покупают, все давно берут аккумы повышенной емкости.
2 комплекта тебе хватит дня на 3.

Аватара пользователя
Сообщения: 6187
Зарегистрирован: 2006-сен-03 12:48
Байк: C1*v^2+C2*v=F
Реальное имя: Кирилл
Стиль катания: Fc=mv^2/R
Способ связи: https://vk.com/onkel_q
Откуда: null

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение kudessnik » 2012-фев-11 21:03

а почему не дакота, например? Таблица приливов и фототеггинг вроде без нужды.
_________________
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?

Аватара пользователя
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 2004-апр-08 10:04
Откуда: Самара

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение JackOfShadows » 2012-фев-12 09:57

1. У Дакоты разрешение пониже.
2. На крафте кто-то продавал кучу бу-шных аппаратов, орегоны 200 и 300 были по 6 тыр.
3. Растр - вещь нужная. Те же 250-метровки, генштаб, спутниковые снимки. Гонзалес вернётся - расскажет.

Аватара пользователя
Сообщения: 6187
Зарегистрирован: 2006-сен-03 12:48
Байк: C1*v^2+C2*v=F
Реальное имя: Кирилл
Стиль катания: Fc=mv^2/R
Способ связи: https://vk.com/onkel_q
Откуда: null

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение kudessnik » 2012-фев-12 14:43

На авите продают колорадо 300. Принципиально есть разница?
_________________
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?

Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 2011-июн-24 18:03
Откуда: 39RUS

Re: Посоветуйте GPS навигатор

Сообщение 39RUS » 2012-фев-12 20:11

Брал у знакомого 60CSx. Хорошо ловит, не срывается. Юзал в самолете (забавно следить за показаниями альтиметра). Советовать не могу, другими не пользовался, в деталях не разбираюсь. Но 60CSx (не смотря на то, что снят с производства) купил бы себе в настоящий момент. Предлагают в районе 10-11 т.р. Imho-дороговато. Прошу посоветовать оптимальный путь приобретения по оптимальной цене.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей