ВелоСамара

Немного не по теме но пусть модераторы не удаляют. Когда не было столько рюкзаков и палаток,люди не знали слов навигатор и мобила, никто не делал прививок от энцефалита и прочее но все-равно люди ходили с брезентовыми колобками имея минимальный запас снаряжения и ничего,жили.Это сейчас турист сидя в кресле перед монитором,лениво щелкая мышкой рассматривает снимок из космоса или карту а потом через инет берет билеты на поезд и едет беря с собой рацию,мобилу,пилу,топор,горелку,навигатор,пенку,спальник и т.д. и т.п. Не слишком ли мы привыкаем к комфорту сводя на нет трудности в походе?

Так смотря у кого какая цель. У кого отдохнуть с минимумом опасностей и увидеть новые места - тот пользуется благами цивилизации. А кто хочет попреодолевать и поиграть в выживание - может идти в ватнике с брезентовой палаткой и рюкзаком "Ермак".

Мне кажется, современное снаряжение можно использовать двояко: как для обеспечения себе максимального комфорта, так и для расширения границ возможного. Если раньше, например, походы с ночёвками на 7 ноября были полуэкстремальными, то с современными спальниками-палатками-поларками-термобельём и т.д. можно ходить без проблем. Поэтому они стали доступны в том числе и для небольших/слабоподготовленных групп, где есть дети, много девушек и т.д. Стало возможным проходить значительно большие дистанции (за счёт уменьшения веса снаряжения), дольше находиться в автономе, ходить весьма малыми группами и в одиночку и т.д.... Сейчас велосипедист вполне может и один путешествовать, не подвергая своё здоровье серьёзному риску, не столь зависим от погодных условий, забортной температуры и т.д.
А что касается фоток и карт маршрутов, что можно поглядеть через интернет - так это же замечательно - можно выбрать себе маршрут по душе, поделиться чем-то интересным с теми, кто пойдёт после тебя...

Все это хорошо но с другой стороны... Зачем брать горелку если есть возможность разжечь костер?Зачем навигатор если ты уже был тут?Да,это удобно но не получится ли так что мы разучимся зажигать костер и ориентироваться?Папа,а как костер разжечь,не знаю сынок.,

fartovii77 писал(а):Все это хорошо но с другой стороны... Зачем брать горелку если есть возможность разжечь костер?

C горелкой кипяток у тебя через 2 минуты, вне зависимости от погодных условий. Часов в 11 ночи, да после сложного маршрута, искать дрова и обустраивать кострище не очень интересно.

fartovii77 писал(а):Да,это удобно но не получится ли так что мы разучимся зажигать костер и ориентироваться?Папа,а как костер разжечь,не знаю сынок.,

Даже с горелкой костёр всё равно зажигается, хотя бы для настроения. На байдарке мы утром и вечером готовим на костре, да и днём иногда.

Итого - при наличии горелки можно её не использовать. Обратное неверно.

Фартовый прав. Разжигать костры и искать дрова уже не умеют.

black_plash писал(а):и ориентироваться без джипиэса уже разучились!
Александр, как спасать это поколение туристов?

Надо жить в Сибири и быть крепкими и выносливыми. И тогда мишка косолапый будет другом а вообще мишек лучше в зоопарке видеть.

JackOfShadows писал(а):C горелкой кипяток у тебя через 2 минуты, вне зависимости от погодных условий. Часов в 11 ночи, да после сложного маршрута, искать дрова и обустраивать кострище не очень интересно. Даже с горелкой костёр всё равно зажигается, хотя бы для настроения. На байдарке мы утром и вечером готовим на костре, да и днём иногда.

В обед в байдарочном походе завязываться на дрова - это потерять практически час времени (а также достать и упаковать пилу и топор, потратить немало сил). Лазить по лесу - это ещё и клещи. Причём дрова могут быть сырыми - знаете ли, дождь, росу и туман (около реки) никто не отменял. В некоторых случаях дров просто нет - нет леса, на окраине деревни и т.п. Поэтому без пары горелок на команду - никак. На одной готовится чай, на другой - суп или каша. Пока используется одна горелка, на другой готовится кипячёная вода (в многодневный поход, куда только заброска не менее суток, по 20 литров воды на человека не возьмёшь).

Утром и вечером мы тоже далеко не всегда завязываемся с дровами. Как правило, только если дрова набрать легко и они хорошие. Да и в таком случае для кухни идёт газ, а дрова - только ради шашлыка и посиделок.

band писал(а):

JackOfShadows писал(а): C горелкой кипяток у тебя через 2 минуты, вне зависимости от погодных условий. Часов в 11 ночи, да после сложного маршрута, искать дрова и обустраивать кострище не очень интересно. Даже с горелкой костёр всё равно зажигается, хотя бы для настроения. На байдарке мы утром и вечером готовим на костре, да и днём иногда.

В обед в байдарочном походе завязываться на дрова - это потерять практически час времени (а также достать и упаковать пилу и топор, потратить немало сил). Лазить по лесу - это ещё и клещи. Причём дрова могут быть сырыми - знаете ли, дождь, росу и туман (около реки) никто не отменял. В некоторых случаях дров просто нет - нет леса, на окраине деревни и т.п. Поэтому без пары горелок на команду - никак. На одной готовится чай, на другой - суп или каша. Пока используется одна горелка, на другой готовится кипячёная вода (в многодневный поход, куда только заброска не менее суток, по 20 литров воды на человека не возьмёшь).

Я хожу с женой и дочерью, неспешно. С собой вблизи от Самары обычно беру запас дров на одну-две готовки - но в этом году на удивление на каждом месте были дрова, видимо народ окончательно перешёл на горелки.

Дрова душевнее. Пока готовим - дочь играет, именно час.

Горелка есть, если чо.

А почему ты никогда в байдарочных походах не участвуешь, Джек? Наличие семьи уже не способствует?

Готовить на горелке для компании в 5-6 человек не напрягает? На ней вообще можно довести до кипения котел литров на 5, приготовить обед, вскипятить чай, нагреть воду, чтобы помыть посуду и умыться(побриться) и сколько при этом газа спалиться одномоментно? Просто мой опыт эксплуатации бензинового примуса Шмель в этом плане себя не оправдал, не думаю, что мощность газовых горелок намного больше и расход не радует. Если только несколько штук одновременно зажечь. А дрова – милое дело( там где они есть и не сырые ). Но готовить на них надо иметь некоторую сноровку, как и разжигать костер в любую погоду. А то у многих либо костер не горит, либо как разгорится – вся еда уходит через край, костер тухнет и все повторяется по кругу.
еще один плюс в пользу костра : еда, на нем приготовленная отдает дымком и имеет неповторимый аромат и привкус. Но это на любителя...

По поводу горелки. Когда идёт не то что 5-6, но и 10 человек, с помощью пары горелок вполне можно обойтись. Не всегда рядом со стоянкой можно найти хорошие дрова, быстро их нарубить, принести, наколоть и устроить нормальный "пищевой" костёр. Короче, это называется "днёвка". А если на весь обед, включая его приготовление, а также попутную мелкую починку байдарок и осмотр вещей, уходит час-полтора, то это именно газ.

Разумеется, я предполагаю, что баллоны не экономятся и люди не балбесничают, а оперативно и скооперированно участвуют в приготовлении.

Кстати, в критическом случае наличие газового комплекта в экипаже даёт ему безболезненно встать на отдельную стоянку.

С помощью одной горелки я 5 сентября легко за 20 минут организовал наваристый суп и чай (готовил в одиночку). А если бы искал дрова - полдня бы маялся.

Место, где можно встать, и место, где можно набрать дрова, - ОЧЕНЬ разные вещи. Единственное место на 20 километров назад и на 5 километров вперёд, где можно было встать, было на турбазе, где с дровами как-то не очень

вам, водникам по барабану по большому счету - везти в байдарке 30 кг или скажем 32 кг ( в том числе и по объему). А вот когда пешкодралом всю амуницию переть приходится в рюкзаке на горбу много километров- то уже другая история. Тут не до жира, быть бы живым. Приходится на всем экономить. неужели я попру еще газовые баллоны, когда знаю что всегда дрова найти могу? А так в смысле оперативности приготовления пищи, или скажем кофе утром на скорую руку - горелка выигрывает бесспорно.

2 кг в байдарке (почему 2, а не 20, кстати) - это немного, но когда она вся забита вещами и накрыта фартуком или накидкой от воды, куда девать вязанку дров? Как её упаковывать, чтобы было удобно экипажу, чтобы не подрать байдарку, чтобы не испачкать и не покарябать вещи, чтобы сами дрова не промокли, чтобы можно было оперативно доставать вещи, чтобы всё это накрыть плёнкой или засунуть под фартук и чтобы центр тяжести явно вверх не сместился (киляться, видишь ли, не люблю)?

Дрова в байдарке - как собаке пятое колесо.

В качестве исключения и на разгруженной байдарке - мы на Инзере 20 метров дрова перевозили (с другого берега реки на наш, но это и всё, и то неудобно).

band писал(а):А почему ты никогда в байдарочных походах не участвуешь, Джек? Наличие семьи уже не способствует?

Не хочу (с) проф. Преображенский

band писал(а):...

Наверное, я не совсем чётко формулирую, что _мне_ так нравится и удобно. Тебя и остальных я вовсе не убеждаю, а объясняю топикстартеру, что шанс для костра - опять же в моём случае и при моих задачах - всё равно остаётся, и разводить его я умею и дочь учу. Рассказывать мне, что в походах на Эверест костры не жгут, тоже не надо. Что на горелке мы готовим в проблемных случаях и что с ней гораздо лучше, чем без неё - я написал. Ы?

Высокотехнологичное снаряжение, безусловно, нужно.
Еще с времен примусов "Шмель" наличие горелки, топлива для нее и НЗ воды в 2 литра давало возможность при любой случайности встать лагерем в любом месте и в любое время (например, в пещерных городах Крыма), особенно если едешь вдвоем-втроем.
Опять же, с точки зрения пожарной безопасности горелка предпочтительней.

К умению/неумению разводить костер в любых условиях это никакого отношения не имеет - даже при наличии самых супер-пупервысокотехнологичных горелок вечером около них сидеть - совсем не комильфо.
То ли дело у костра...

band писал(а):В обед в байдарочном походе завязываться на дрова - это потерять практически час времени

В каком смысле "потерять"? Как это происходит у нас: поставить колья (колья и перекладину везём с собой в байдарке), разжечь костёр - 5 мин. Вскипятить котлы, сварить суп-кашу - 30 мин (за это время режутся салаты, хлеб и т.д.). Съесть всё это, не обжигаясь - 20-25 мин. Помыть котлы, упаковаться обратно - 10 мин. Итого - 1 час 10 минут. Если "греть пузо" и "матрасничать" - ещё можно 20 минут накинуть.
Считаем, что можно выкинуть, перейдя на горелки: Постановку кольев, розжиг костра - 5 минут. Больше - ничего (правда, горелки надо ещё распаковать). Зато при готовке мощность костра значительно выше мощности горелки. Если группа человек 8-10 - приходится готовить одновременно на нескольких горелках чтобы добиться сопоставимой скорости (и то ещё при условии, что баллоны не "замерзают", горелки работают корректно и т.д.) Расход газа при этом получается немалый... Кроме того, у костра за время готовки народ может погреться-обсушиться, что для водников, особенно в прохладную погоду - весьма актуально.

band писал(а):а также достать и упаковать пилу и топор, потратить немало сил

Распаковать пилу-топор - 1 минута. Но, как правило, они вообще не нужны - дрова можно собрать и наломать руками. Во всяком случае, на готовку - легко. Вот на ночной костёр - бывают иногда проблемы, если на стоянке слишком часто народ стоит.

band писал(а):Лазить по лесу - это ещё и клещи.

Справедливо только для мая-начала июня. В любом случае, "дэта" в сочетании со штормовкой (с капюшоном) и штанами, заправленными в обувь, очень помогает. За 5-6 весенних байдарочных походов (на 7-10 дней, 8-10 чел), я помню лишь один случай укуса клеща. Но они не только в лесу ползают - их бывает и на траве полно.

band писал(а):Причём дрова могут быть сырыми - знаете ли, дождь, росу и туман (около реки) никто не отменял.

Сырые дрова раскалываются топором и из них получаются сухие (на розжиг). А потом уже - по барабану.

band писал(а):В некоторых случаях дров просто нет - нет леса, на окраине деревни и т.п.

Бывает, но крайне редко. Помню, готовили обед на 7 человек около пещеры братьев Греве - место очень людное, но на обед щепочек-веточек вполне хватило...

Я сам активно использую горелки, но, как правило, больше в небольших группах (4-5 человек) в пеших походах - просто жалко бывает лес да и воду нужно экономить - костёр не залить. Если идёт 2-3 человека - горелка имеет преимущество (по крайней мере до тех пор, пока на улице сравнительно тепло).

А дрова надо везти в байдарке, что ли? Или после швартовки надо всё-таки занести байдарку на берег, достать и распаковать гермомешок, надеть кроссовки и сухие штаны, достать топор и идти в лес за дровами? Я офигеваю от образа мыслей, что готовые дрова для костра должны лежать прямо там, где ты встаёшь на стоянку. Будь у тебя хоть мегараскладной комплект для костра, ставящийся хоть за 5 секунд, а не 5 минут, самой принципиальной проблемы он не решает.

Да, конечно, вечером, если грести не дотемна, на сбор и рубку дров время может быть. С утра могут остаться вечерние дрова, кто-то может быть "ранней пташкой" и пошукать по лесу.

Горелка у меня обычно лежит в "пищевой" сумке вне гермы (но в пакетике), и не слишком боится насквозь промокнуть, работает всегда и быстро достаётся. Для костра желателен полноформатный котелок, а у меня с собой возится 1-2 алюминиевых кастрюли небольшого и среднего размера, у кого-нибудь в команде обычно есть ещё "костровой" котелок, НО в случае траблов с дровами (например, 5 сентября мы вставали на небольшой песчаный островок посередине Волги у с. Лбище) включаются горелки и все обеспечиваются чаем и супом без особого труда.

Греться и сушиться - для этого есть сухая одежда из гермы. В холодную погоду или по ледяной воде мы на байде не ходим в принципе.

Уж если проводится поход, бюджет которого (без стоимости специально купленных вещей, а только на транспорт и продукты) - порядка 4000 рублей и выше, то на стоимость газа становится как-то наплевать

Мне, видишь ли, за 1000 километров от дома при дефиците времени и сил, вылезя из байдарки с обгоревшими ногами и руками и мокрой жопой, только ещё чесать голодным в лес с топором за вязанкой дров не хватало!!!! В то время как остальные ребята чувствуют то же самое - их надо посылать мудохаться? Нет, я в течение 1 минуты после того, как шкура касается берега, вытаскиваю из пищевой сумки кастрюльку и газ, через 10 минут люди пьют заваренный тёплый крепкий чаёк с конфетами! Пока же чай кипит и заваривается, я надеваю сухие шорты или джинсы и начинаю осматривать байду на предмет дырявости, достаю посуду и еду, ремкомплект для других ребят. Не торможу, в общем. В это время мы смотрим - стоит искать дрова или проще и быстрее обойтись газом, а пока мы открываем консервы, готовим еду, кипятим на костре или газе воду, другие клеят байдарки.

Клещи есть всегда, в отличие от дров

* * *

Название темы немного не отражает суть дискуссии, Андрей. Нужно не "высокотехнологичное" снаряжение, а то снаряжение, которое делает поход нормальным туристическим походом, а не борьбой с собственным разгильдяйством и дурью (последствия которых сказываются и на тебе, и на всей команде). Если тебе не хватает одного винтика, из-за отсутствия которого разваливается весь каркас байдарки, одного шнурка для ботинка, примитивного фонарика или ложки... Если у тебя нет мешка, почему в наступающей темноте все твои вещи промокли, если у тебя нет карты, если при порезе у тебя нет даже анальгина и пластыря... Если у тебя газа нет или неподходящие баллоны, а сухие чурбачки на местах стоянок почему-то никто не сложил штабелями под полиэтиленовыми накидками (остальные дрова раскиданы по лесу в радиусе километра в виде сырых толстенных брёвен)... В общем, нужно НЕОБХОДИМОЕ снаряжение.

Знаете, мне такие споры напоминают разговоры о необходимости использовать ночью велосвет. "Выеду на большую трассу, может, и включу (если дома не забуду и если изначально куплю), да у меня и куртка светлая есть".

когда мне задают вопросы типа сабжа, хочется плакать. Ну дурь же кромешная!

Вспомним, сняв шапку, крутые абалаковские рюкзаки (шарики), брезентовые палатки типа сарай весом 6 килограмм сухого веса, кирзовые сапоги, ледорубы ВЦСПС, пластилиновые кошки, джутовые веревки, самодельные обвязки из строп, брезентовые штормовки с нашивкой на рукаве, самодельные синтепоновые спальники и простуженные холодными октябрьскими ночами в этом унылом говне почки туристов-романтиков.

Афтар, ты хочешь чтоб твой шмотник, собранный на пешую автономную 3 дневку весил 25 кило? Ты хочешь мудохаться в поисках кольев и стоек для палатки в лесостепи или переть лишние 3 кило металла на своем хребте? Ты хочешь промокнуть в палатке или застудиться в самопальном спальнике? Ты будешь переть с собой топор для того чтоб нарубить дров и сварить себе бурду из тушенки и поллитра чаю? Ты понимаешь, что брезентовая штормовка и любимый свитер "а-ля геолог 70-х" после сегодняшнего дождя за поход не просохнут вообще и готов терпеть в принципе не просыхающие тяжеленные кирзачи?

Тогда тебе не надо современное снаряжение. И Бог тебе в помощь.

Я через всю эту хрень прошел к сожалению. Выкинул к чертям собачьим весь этот брезентовый анахронизм и рад. Если не хочешь перенять чужой опыт - приобретай свой. Свой, брезентовый и простуженный опыт.

Фартовый, есть некий необходимый минимум снаряги, которая должна быть возможно более высокого уровня по твоим средствам. Это та снаряга, от которой зависит твое жизнеобеспечение. Сейчас 21 век, поэтому без "высокотехнологичного снаряжения" ты при всем желании не сможешь обойтись.

Можешь теперь уточнить, какое конкретно высокотехнологичное снаряжение тебе не нравится и чем именно оно тебе не угодило?

band писал(а):В обед в байдарочном походе завязываться на дрова - это потерять практически час времени (а также достать и упаковать пилу и топор, потратить немало сил).

в водном походе можно готовить завтрак с запасом. на обед нарезка, мелочь, и остатки завтрака.
обед + отдых = 45мин
если вы в обед готовите на костре, значит у вас много лишнего времени