Экологический депозит - что это такое.

[Игорь Павлович]

ЭД - денежный сбор с участников тура (похода, маршрута), который является страховкой и гарантией их добросовестного экологичного поведения на природе. В случае не вывоза всего собственного мусора туристом, данный сбор идет на погашение расходов по вывозу мусора.
(Найм а\м, сбор, упаковка и транспортировка мусора данного туриста инструктором группы в город).
Э\Депозит:
1. возвращается туристу по окончании тура (по прибытии с собственным мусором в город), или
2. не возвращается, а заведомо адресно направляется организатором (как целевой сбор) на экологические мероприятия на используемом маршруте.

Цель ЭД:
1. Приучение туристов к менталитету "экологического туризма" - минимизации антропогенного воздействия на рекреационные ресурсы.
2. (Вторичная) - обеспечение эвакуации мусора с туристских объектов за счёт туристов.

Приобретение опыта и навыка самовывоза мусора формирует экологический менталитет:
- привычку поступать так всегда,
- открытие факта, что это менее затратно и хлопотно, чем предполагалось;
- самоуважение.

При отсутствии ЭД, в ходе похода любые "наставления" об экологичности поведения, воспринимаются как агрессия и результата не имеют.

ЭД иногда позволяет контролировать и другие асоциальные проявления - например: избыточное употребление алкоголя, неуважение к участникам ( брань), отказ от дежурств.
По моему личному опыту, ЭД в размере 300 - 500 р. в 2-х дневном полу платном водном походе на ялах в 2009 г., позволял решать данные проблемы. ( За 100 р. (маловато будет)никто не будет даже и слушать вас на утро, не то что свои бычки собирать.)
Никто, как мы не объясняли про возврат, и не рассчитывал на возврат ЭД. Само его наименование снимало излишние вопросы.
Поэтому предпочтительнее делать ЭД невозвратным.

Я бы поддержал ввод ВС ЭД для участников массовых мероприятий на природе,
и в обязательном порядке для новичков.

В нацпарке считал бы введение данного ЭД за благо, но это требует регистрации групп, маршрута, мест стоянок, вносимого снаряжения (упаковочных материалов от пищевых продуктов) и информирования о способах утилизации отходов. (Не сжигать + не бросать - почему, что можно закопать - думаю, что ничего, вывозить в город....) Для а\мобилистов в обязательном порядке.
В дальнейшем инспектора уже сформируют "НВЗ" Норму вывозимого мусора в объеме и весе на 1 а\м и 1 туриста.
Введение данной инновации потребует мотивации персонала НП к сбору ЭД.

[raider]

Хорошо это все, но... мечты мечты.
Мусор пропадет ровно тогда, когда вырастет общий уровень культуры.
Главное что процесс идет, медленно, но идет.

А то знаю я одного "эколога", который без зазрения совести бросает бутылки, "бабушки подберут".

[sergdm]

откуда возьмётся экологический менталитет, на собранные деньги вы пригласите группу инопланетян и те быстренько закачают его в головы людей?

если человек не мусорил, лишние поборы будут лишь раздражать.
если человек мусорил, покупка индульгенции только укрепит его прошлое поведение.

[Den]

К сожалению сейчас ЭД не приминим ни коим оразом, для его введения нужно :
Стационарные постоянно действующие посты для контроля ввозимого - вывозимого мусора
Подобные посты должны стоять в начале и конце каждого маршрута
Нужны упаковочные материалы и взвешивающая аппаратура
______________________________________________________________________________________
А теперь задайте себе вопрос откуда у Нацпарка эти деньги если они еле еле концы с концами сводят.
Идея хорошая, но утопическая!

[Dark Templar]

Игорь Павлович, рад вас видеть на форуме.
Я не совсем понял что такое именно невозвратный ЭД и почему начинать надо с него? Это когда один раз даешь и если мусор вывозишь свой то в следующий раз просто не надо его вносить? А если потерял банку консервную то в на след. поход опять вносишь депозит? Мне кажется это сложновато и нужна схема как при регистрации маршрута в Непале на Памир, например - вносишь деньги, если спускаешься со всем мусором то тебе их возвращают и все дела. Или сделать на выбор оба варианта для тех кто часто ходит и для тех, кто редко.

Тут, кажется, народ просто не понял о чем речь.

Посмотрите что написано:

откуда возьмётся экологический менталитет, на собранные деньги вы пригласите группу инопланетян и те быстренько закачают его в головы людей?
если человек не мусорил, лишние поборы будут лишь раздражать.
если человек мусорил, покупка индульгенции только укрепит его прошлое поведение.

А менталитет выработается очень просто, тот кто привык мусорить будет за это платить по 500 рэ за каждое посещение парка. И ему скорее всего захочется сэкономить и утащить свои бутылки и банки. А если у него денег очень много то эти деньги которые ему не вернут в таком случае персонал сам за ним уберет. Ну пусть будет не 500 а 1500, вполне достаточно чтобы убрать за кем-то бутылки. И никаких поборов с тех, кто не мусорит.

К сожалению сейчас ЭД не приминим ни коим оразом, для его введения нужно :
Стационарные постоянно действующие посты для контроля ввозимого - вывозимого мусора
Подобные посты должны стоять в начале и конце каждого маршрута
Нужны упаковочные материалы и взвешивающая аппаратура
______________________________________________________________________________________
А теперь задайте себе вопрос откуда у Нацпарка эти деньги если они еле еле концы с концами сводят.
Идея хорошая, но утопическая!

Какая ещё "взвешивающая аппаратура", это к чему тут?

Все гораздо проще, посты уже есть на них как раз лесники неспеша ведут эти самые поборы которые и надо заменить на ЭД, осталось только заставить их работать а не лениво тереться в беседках и продавать путёвки.
Заставить делать простое дело, на которое у них уже сейчас есть время - регистрировать маршрут, считать у всех входящих и выходящих бутылки и банки и проч. упаковку и заносить в общую БД.

ЭД легко организовать на основе существующих постов сегодня - завтра. Отговорки про то что парк еле сводит концы с концами это ни о чем. У умелого руководителя всегда везде порядок и денег на все хватает, в любой организации. Неумелый создает опасность для нашего нац парка. Надо просто вести себя поактивней, пусть в нац парке учатся работать если не умеют а если умеют то никто кроме велосамары заствить их захотеть работать не в состоянии. А вот вы - вполне. Только не с таким потребительским отношением к парку, поборы видите ли их раздражают(

[honzales]

Сама идея хороша, но не предложено адекватного механизма её реализации.

1) Каковы механизмы слежения - мусорит/не мусорит имярек, внесший "потенциальный мусор" и уплативший ЭД?
2) Каковы механизмы возврата ЭД, если маршрут имярека - не кольцевой?
3) Каковы механизмы решения инцидентов (чем больше размер ЭД - тем вероятней ошибки/злоупотребления).

считать у всех входящих и выходящих бутылки и банки и проч. упаковку и заносить в общую БД.

Ну и как Вы это себе представляете в реале?

[Dark Templar]

Сама идея хороша, но не предложено адекватного механизма её реализации.

1) Каковы механизмы слежения - мусорит/не мусорит имярек, внесший "потенциальный мусор" и уплативший ЭД?
2) Каковы механизмы возврата ЭД, если маршрут имярека - не кольцевой?
3) Каковы механизмы решения инцидентов (чем больше размер ЭД - тем вероятней ошибки/злоупотребления).

считать у всех входящих и выходящих бутылки и банки и проч. упаковку и заносить в общую БД.

Ну и как Вы это себе представляете в реале?

Механизм слежения уже был озвучен, вы, может быть, невнимательно читаете? Поясню ещё раз - если турист вынес столько бутылок и банок сколько внес считаем что рекреационная нагрузка от него в виде бутылок и банок = 0, ЭД можно вернуть. Остаются ещё ПЭТ пакеты, можно их тоже пересчитывать на входе и выходе. Фантики, наверное, можно не учитывать, как и бумажки и прочие батерейки - если снизится примерно до нуля нагрузка в виде полиэтилена и жестянок - будет намного чище и главное, переломится тенденция все большего и большего загаживания парка.

Остальные вопросы надо конкретизировать, я пока не понимаю в чем проблема - наладить связь между постами и девачкой с компьютером это нерешаемая задача, по вашему? Юридически оформить процесс (турист вместе с лесником подписывает сколько у него чего) туда же? Вы мне хотите "доказать" что это невозможно организовать все? Зачем? Что бы я вам выложил готовый проект? Он тут нужен? Пусть управленцы нац парка разрабатывают, вводят. Ничего невозможного тут нет, вы так высказываетесь как будто я предложил проект переселения на Венеру. ЭД уже много где введен, погуглите наконец...

Ну отличается маршрут от кольцевого, ну на пункте выхода с маршрута пересчитывают твои бутылки, банки.. Ну дают тебе бумажку о том сколько их у тебя. А там, куда ты сдал ЭД, Самара это Рождественно или ТЛТ, неважно, обе бумажки у тебя забирают. Сравнивают и делают вывод возвращать тебе ЭД или нет... Это если связи нет. Если связь есть то сразу возвращают денег при согласии. ЭТО проблема что-ли?

[cjlaBor]

все это ерунда
Вся борьба сводится к увеличению стоимости приема мусора и установки пунктов приема.
алкаши даже куски железа не ленятся тащить из лесных дебрей.
Второй пункт в 100 раз увеличить количество мусорных корзин.
остальные бла-бла-бла не работают без этого.

[Dark Templar]

На чем основан ваш анализ? Может быть вы, например, побывали в Непале на регистрации маршрута по Памиру и посмотрели как ЭД работает в отсутствие миллиона мусорок и бомжей тащащих с гор банки и бутылки? И вас не устроило?

cjlaBor, а если 0 мусорок, которые сейчас у нас стоят в горах увеличить в сто раз сколько получится? Вы уверены что достаточно?

[cjlaBor]

хотябы в городе.В лесу хватит бачков на выезде.Например люди тащат в лес бутылки и еду в упаковке.
Пусть будут места,где можно будет выпить стаканчик воды и покушать по приемлимым ценам.
основной мусор это не пешеходы,а дачники и самосвалы.Предложите им заплатить экодэпозит.
С такими налогами как у нас можно было бы приставить к каждому по дворнику ,и чтоб лопату подставлял :)

[Dark Templar]

"Алкогольные туристы" много мусорят. Понятно что велосипедные и пешие туристы не оставляют мусора в лесу. Но вводить ЭД надо для всех сразу, чтобы никто не возмущался. Да и почему велосамарцы так беспокоятся за свои деньги? При внесении ЭД их расходы = 0 именно потому что они все выносят назад, их кошельку ничего не угрожает.

Пусть будут места,где можно будет выпить стаканчик воды и покушать по приемлимым ценам.

Пусть будут но это дело времени и зависит от сил, на которые мы влиять не можем, а ЭД можно ввести уже сейчас и сразу сократить кол-во мусора (см. мои посты выше)

основной мусор это не пешеходы,а дачники и самосвалы

Я тоже считаю что самосвалы дачники и самое обидное сотрудники нац. парка разбивающие грунтовки своими уазиками нагружают нац. парк сильнее всех и ничерта для него не делают, только убивают его от года к году. "Дорожки" в нац парке это не дорожки а разбитые в г@вно грунтовки, язва на теле парка. Выглядит неорганично это слабо сказано, огромные полосы совершенно мертвой земли на которой ничего не растет, сверху печет солнце потому что от деревьев их расчищают. И это вместо живописных тропинок которые мы могли бы иметь! Почему проезд на тачках нельзя запретить? Почему сотрудники не могут передвигаться пешком и на лошадях + вел? Сколько они тратят на ГСМ? В американские нац парки въезд на машинах запрещён и вместо таких грунтовок как у нас там живописные тропинки. Кто мешает сделать так и не насиловать природу?

[wandering spirit]

Я тоже считаю что самосвалы дачники и самое обидное сотрудники нац. парка разбивающие грунтовки своими уазиками нагружают нац. парк сильнее всех и ничерта для него не делают, только убивают его от года к году. "Дорожки" в нац парке это не дорожки а разбитые в г@вно грунтовки, язва на теле парка. Выглядит неорганично это слабо сказано, огромные полосы совершенно мертвой земли на которой ничего не растет, сверху печет солнце потому что от деревьев их расчищают. И это вместо живописных тропинок которые мы могли бы иметь! Почему проезд на тачках нельзя запретить? Почему сотрудники не могут передвигаться пешком и на лошадях + вел? Сколько они тратят на ГСМ? В американские нац парки въезд на машинах запрещён и вместо таких грунтовок как у нас там живописные тропинки. Кто мешает сделать так и не насиловать природу?

Кто мешает? А сколько тут народу, простите, на говно исходило, что им не дают ездить в Винновку через Винновский овраг? Не знаю, как в этом году, но в прошлые там и Камазы ездили, отнюдь не лесниковские.
Кстати, Вы полагаете, что стоимость содержания нормальных лошадей в достаточном количестве будет сильно дешевле содержания автопарка? Идите, покатайтесь в Луку в 35 градусов жары, в форме, в компании со слепнями.Или в дождь. За 7000 рублей в месяц. Много Вы там накатаете?

[Dark Templar]

Кто мешает? А сколько тут народу, простите, на говно исходило, что им не дают ездить в Винновку через Винновский овраг? Не знаю, как в этом году, но в прошлые там и Камазы ездили, отнюдь не лесниковские.

Здесь народ катается на велах, велы и тачки это совершенно разное. Через винновский овраг на велах - пожалуйста, тропинки, если бы они были, вел никогда уничтожит. Катайся там сейчас только на велах и лошадях и через несколько лет это место само станет тропинкой. А вот тачки идущие через В.О., что тачки лесников, что камазы наносят природе серьезный вред. И если руководство утверждает что оно пытается сохранять природу парка то я вижу тут непоследовательность. Я один такой? Дороги отдали в жертву, а природа располагается только там, где их нет?

Кстати, Вы полагаете, что стоимость содержания нормальных лошадей в достаточном количестве будет сильно дешевле содержания автопарка? Идите, покатайтесь в Луку в 35 градусов жары, в форме, в компании со слепнями.Или в дождь. За 7000 рублей в месяц. Много Вы там накатаете?

Если вопрос обо мне то я в жару этим летом пешком проходил весь парк. На велах - запросто. На лошади - вобще не напрягаясь можно по парку передвигаться, какие проблемы то? Они же не катаются они работают, им полюбому вылазить на жару и к слепням из уазиков. И кто вам, кстати, сказал что в уазике холоднее чем на лошади?

Я не вижу никаких сложностей в передвижении по парку без тачек. Мне все равно что там дешевле а что дороже, деньги всегда можно найти, это не моя проблема, пусть уволят человек 100, пусть ищут гранты, пусть сокращают расходы, я не понимаю чего вы их защищаете? Им дают государственное бабло со времен основания парка, как они его расходуют это их дело, от них мне лично нужен результат, я не нанимался им сострадать "ох всего 7000, можете ничерта не делать" что это за хрень?

Когда результат ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ как это можно оправдать низким финансированием? Типа раз нам мало дают мы будем хреново работать? А от хреновой работы, конечно, одни потери для парка. Это так оправдывается? Вы знаете сколько платят преподам в вузах? Вы знаете что даже при таких ставках (не выше чем в нац. парке, при совершенно другой квалификации) умелый зав. кафедрой умудряется собрать и мотивировать на эффективную работу вполне профессиональную команду? Только на вузы вам класть вполне законно, кто выкарабкался тот и молодец.

А если не выкарабкается парк он превратиться в помойку где нам будет очень так себе отдыхать и моральная ответственность за состояние парка будет 100% на тех велосамарцах кто сейчас жалеет сейчас сотрудников нац. парка, ведет разговоры "в пользу бедных" и не может организоваться. Потому что больше никому кроме вас этот парк не нужен в принципе.

[honzales]

Механизм слежения уже был озвучен, вы, может быть, невнимательно читаете? Поясню ещё раз - если турист вынес столько бутылок и банок сколько внес считаем что рекреационная нагрузка от него в виде бутылок и банок = 0, ЭД можно вернуть.

Я как раз внимательно читаю.
И мне очень интересно, как реально будет выглядеть пост по подсчету бутылок и банок.
Как пункт досмотра в аэропорту?
Как шмон в отделении милиции?
Как таможенный пост на границе?

Далее. Сколько народу и какое оборудование потребуется?
Какова будет пропускная способность этого "экопоста"?
Что будут делать "постовые", если окажется, что чел выносит тары больше, чем внёс?
Как будут учитываться пакеты, мешки, обёртка? Это тоже мусор.

[Dark Templar]

Ну да, на усмотрение лесника может понадобиться вежливо попросить выпотрошить рюкзак, если он поймет что его пытаются надурить с количеством бутылок и банок. Адекватный народ будет рад помогать и я тоже с радостью покажу сколько у меня бутылок и банок.

honzales вы задумайтесь, сейчас бутылки и банки которые причиняют несомненный вред экологии попадают на территорию парка бесконтрольно в любых количествах в каких быдлу вздумается их пронести и раскидать. Что бы это прекратить неужели процедура регистрации с выворачиванием рюкзака кажется вам слишком большой ценой?

Смотрите: столики на постах уже стоят вот вам и оборудование, 2 человека на существующих заставах лесников это уже вполне достаточно. То есть почти никаких дополнительных затрат по организации на начальном этапе. Ну может добавить где один-другой пост, это несущественно и не может считаться принципиальной проблемой. Пропускная способность - прикиньте её сами. Быстро составить список и пересчитать потенциальный мусор - дело нескольких минут. Все может быть улажено парком методом усиления постов в крайнем случае. Никакой проблемы с пропускной способностью нет, особенно учитывая что те кто часто ездят будут решать вопросы с постами быстро, ибо все друг к другу привыкнут. У многих нет бутылок у них гидратор и им лень тащить тяжелые банки с жиром который все равно надо выкидывать,к тому же многие будут рады содействовать. Таких людей запомнят и будут пропускать быстро "привет чо там у тебя, опять ничего ну езжай вот тебе бумажка", так можно и нужно сделать.

А что касается фантиков (я говорил уже про них выше) - я надеюсь что этот вопрос не попытка себе и нам доказать ненужность ЭД и бесполезность учета бутылок и банок тем, что уж _фантики_ точно нельзя будет сосчитать? Лесник может записать в протокол регистрации маршрута копию которого заберет турист "конфеты коровка" но он не может учесть сколько там конфет. Ну и что же? Ведь если перестанут швырять бутылки и банки парку станет много много легче. Мне лично проще собрать за кем-то фантики чем бутылки, ибо бутылки не влезут мне в рюк. А фантики - запросто. К тому же у людей вместе с введением ЭД появится уверенность что парком занимаются, следят за его чистотой и наказывают тех, кто мусорит.

Опять же "вынес больше чем внес" к чему это, какие конкретно проблемы вы тут видите? В чем сложность ситуации, как это связано с принципиальными ограничениями на введение ЭД? Прорабатывать проект до мелочей типа "давать конфетку или нет за каждую лишнюю банку" не наша с вам насущная задача.

Может пора перейти к адекватному обсуждению, я вот, например, хотел бы видеть тут предложения,хоть какую то поддержку идеи и конструктивную критику. Сейчас критика идет, к сожалению, деструктивная, многие кто отписался - "срыватели покровов" заходят сюда по одному разу только чтобы опустить идею ЭД. Так что ли?

Нам нужно чтобы администрация парка защитила его от бесконтрольного замусоривания? Или нам класть на парк болт?
Почему молчат ветераны велосамары кроме Гонзаллеса, активисты движения? Им все равно? Или они просто не заходят в "экологию"?

[sergdm]

прикидываем. выписывание бумажки + пересчёт хлама минимум 3 минуты/человек.
едет группа 20 человек, зависает на ваших долбаных постах на 2 часа.
дальше прикидывайте сами.

[desa]

прикидываем. выписывание бумажки + пересчёт хлама минимум 3 минуты/человек.
едет группа 20 человек, зависает на ваших долбаных постах на 2 часа.
дальше прикидывайте сами.

как вариант: скачиваешь с сайта бланк, заполняешь перед поездкой, на месте только легкая проверка и штамп в бланке примерно 1 мин на человека, если на посту минимум двое, то группа из 20 чел всего на 10 мин застрянет, чуешь разницу?

решение для оптимизации всегда есть, надо только подумать ;)

[Dark Templar]

desa
Привет, спасибо за поддержку!

sergdm
Группа 20 человек может, кроме предварительного заполнения бумажки, если она заранее знает что поедет звякнуть и предупредить о себе заблаговременно - посты будут усилены ко времени её подхода. И в итоге потратишь ты 5-10 минут максимум на "моих долбанных постах" но зато спасешь парк от замусоривания.

[honzales]

Коллеги, попробуйте организовать что-либо подобное в качестве пробы на любом из массовых мероприятий ВС - после такого эксперимента и станет ясно, есть ли проблема в том, о чём я пишу, или нет, и это мои деструктивные придирки.
Причем эксперимент нужен "в полный рост", с подсчетом и взиманием возвращаемой платы.
Хронометраж потом выложите.

Все люди - разные, и по-разному реагируют на любые нововведения.
Вы же рассматриваете рафинированно дисциплинированных - таким и ЭД не нужен, ибо они не мусорят.

[Сергий]

Господин honzales полностью прав.
вдогонку к его мнению задам поборникам этой идеи ещё пару вопросиков:

1.Почему за нарушение законодательства одним человеком должны расплачиваться все в том числе и те кто этого не совершал (свалка мусора в лесах это административное правонарушение для тех, кто не знал)?

2.Почему из-за неспособности государственных органов обеспечить соблюдение законодательства отдельными гражданами законопослушная часть общества должна терпеть материальные потери и испытывать различные виды физического и психологического дискомфорта?