ВелоСамара

honzales писал(а):А если я вброшу тезис, что "зло" - суть понятие относительное, и прямо зависящее от понятия "добро"?

Заглянул случайно, поскольку зарекся отвлекаться на эти темы.
Но не могу не одобрить вышесказанное (цитату) в дискуссии, что есть зло, а что добро.
Отлично сказано!
Если еще более упростить: "Не делай (так называемого) добра, не получишь зла".

honzales писал(а):Поскольку "не все понимают", лично я бы сделал вывод о том, что не имеет смысла обсуждать некую тему узкоспециальным языком в аудитории, каковая очевидно не является аудиторией специалистов в данной конкретной узкоспециальной области.

А посему логично от цитирования наукообразных определений переходить к более популярному стилю изложения - к чему я и призываю.
Собственно, от некого упрощения никак не уйти при построении любой модели - так почему бы нам не значительно упростить условия, вместо того, что б сверкать оттенками серого смысла?

У меня нет возражений, НО: "извините, что пишу длинно, на короткое письмо не хватило времени" ((С) А.П. Чехов). Если можете выразить более емко то, о чем написано по ссылке в философской энциклопедии (цитату из которой я приводил) - всем будет интересно почитать. Но пока вроде как не удалось...

nebosy писал(а):Да нет, всё понятно. Непонятно только построение диалога.
Оппонент № 1 Даёт определение

I passed писал(а):Захватническая война - зло. Ни каких подмен.

Оппонент № 2 вместо того чтобы согласиться или поспорить с данным определением зла призывает

Mikle писал(а):... определиться с понятиями, которыми мы оперируем

Понятию (зло) уже дано определение (захватническая война). В чём надо определяться - непонятно.

Проблема в этом случае состоит в том, что мы просто заменяем одно понятие другим, не давая его определения. В данном случае - термином "захватническая война". Формальное определение, что это событие, когда мы пересекаем чужие границы - не годится по очевидным причинам. Достаточно сказать, что в этом случае поход Ермака Тимофеевича в Сибирь - это "захватническая война", но мы же не считаем, что Ермак Тимофеевич принес Зло коренным народам ? Да и коренные народы наверное так не считают.

honzales писал(а):А если я вброшу тезис, что "зло" - суть понятие относительное, и прямо зависящее от понятия "добро"?

nebosy писал(а):Тогда определимся: "Что русскому добро хорошо то немцу зло смерть!"

Справедливо, есть такой момент. Но мы говорим об "абсолютном Зле" - как о некоей реперной точке. В контексте данной темы интуитивно ясно, что ВоВ - это пример борьбы Добра со Злом (в абсолютном смысле), тогда как про большинство других войн так нельзя сказать. Мы ищем определение понятию "Зло", чтобы было ясно, что мы имеем некую общую платформу.

honzales писал(а):Что и предлагал предыдущий оратор, в принципе.
Только за оттенками философических определений про относительность как-то позабылось.
Достаточно начать с того, что ЗЛО - понятие этики, а этика не абсолютна.

Есть вещи - общие для цивилизованного мира, т.е. общая система ценностей, общая этика. Мы об этом и говорим.

nebosy писал(а):"Захватническая война" это зло только в "принципе", ибо кому то она несёт прибыль, кому то смерть, разрушения, убытки. Зло и добро есть определение поступков одного человека к другому. Но "общечеловеческие ценности" настаивают, что есть зло абсолютное, для всех. Объясняя - сегодня ему плохо, завтра тебе (например). Тогда землетрясения, цунами и т.п. тоже зло, хотя и не является человеческим поступком? А сама смерть - зло или добро? Для одного индивидуума чаще всего зло. Для всего человечества несомненное добро(освобождение жизненного пространства след. поколению).
ЗЫ По теме (с самого начала если) всё это больше смахивает на призыв быть всем добрыми (честными, порядочными, интеллигентными) для "моей пользы". В чём польза? "Нехороший" человек обманул меня и стал богаче. А я "так не могу". Давайте пальчиком погрозим ему, чтоб так не делал!

Не совсем так. В качестве общей ценности в мирное время (в контексте обсуждаемой темы) - я вижу следующий принцип:

честность + выдержка (подавление чрезмерных эмоций) + максимально критическое отношение к действиям не только чужой, но и своей стаи + повышение уровня образования = уменьшение вероятности конфликтов.

Как только мы перестаем критически относится к себе и к своим вождям - мы сразу допускаем возможность, что нами будут манипулировать. Предельный случай этого - события 40-х гг 20в.

Mikle писал(а): Достаточно сказать, что в этом случае поход Ермака Тимофеевича в Сибирь - это "захватническая война", но мы же не считаем, что Ермак Тимофеевич принес Зло коренным народам ? Да и коренные народы наверное так не считают.

Она и есть. А что он им в результате принёс? Если пройти по цепочке до наших дней - из за него они в эрэфии теперь живут.

АВС писал(а): "Не делай (так называемого) добра, не получишь зла".

Тоже промолчал тогда,

АВС писал(а):

Vodnik писал(а):Лауре лаурово.
http://kayaks.international/info/wiki/% ... ister+%29/

[spoiler]Напомню о ком речь

[/spoiler]
Страх! Хотелось бы увидеть "храбреца", поучаствовавшего в зачатии сына. А может это было ЭКО?

а теперь скажу: судя по всему Вас так и сделали (получайте добро на своё добро)

Mikle писал(а):Как только мы перестаем критически относится к себе и к своим вождям - мы сразу допускаем возможность, что нами будут манипулировать. Предельный случай этого - события 40-х гг 20в.

Манипуляция гормонами, страхом, голодом и др. комплексами рассматривать будем? (Оправдания преступников: "Есть хотел", "Тепла хотелось", "Их было много я и выстрелил")

Картинки по теме

nebosy писал(а):а теперь скажу: судя по всему Вас так и сделали (получайте добро на своё добро)

"Сынок", когда меня делали, про ЭКО еще никто и не знал. Но это и не так важно. Гораздо важнее: чтобы судить так строго о чьем-либо комментарии, надо сначала хотя бы понять его смысл. Это нетрудно, если слегка умерить амбиции и эмоции.

АВС писал(а):"Сынок", когда меня делали, про ЭКО еще никто и не знал. Но это и не так важно. Гораздо важнее: чтобы судить так строго о чьем-либо комментарии, надо сначала хотя бы понять его смысл. Это нетрудно, если слегка умерить амбиции и эмоции.

"Папаша", а не пой[отмодерировано, но модератор с высказанным согласен полностью]и умерьте Ваши амбиции и раскройте мне смысл Вашего комментария. Но если не умеете с людьми незнакомыми вежливо общаться, я пойду Вам навстречу и перейду на "ты".
Кстати у неё

6-е место в конкурсе красоты Мисс Германия

но Вы то лучше всёй Германии разбираетесь в женской красоте.

nebosy писал(а):

АВС писал(а):"Сынок", когда меня делали, про ЭКО еще никто и не знал. Но это и не так важно. Гораздо важнее: чтобы судить так строго о чьем-либо комментарии, надо сначала хотя бы понять его смысл. Это нетрудно, если слегка умерить амбиции и эмоции.

"Папаша", а не пой[отмодерировано, но модератор с высказанным согласен полностью]и умерьте Ваши амбиции и раскройте мне смысл Вашего комментария. Но если не умеете с людьми незнакомыми вежливо общаться, я пойду Вам навстречу и перейду на "ты".
Кстати у неё

6-е место в конкурсе красоты Мисс Германия

но Вы то лучше всёй Германии разбираетесь в женской красоте.

Сынок, мой комментарий об этой даме был не о том, чем ты так "нехорошо" подумал, а всего лишь о "страшности" ее успешности. Как говорят, каждый понимает в силу своей "испорченности". А про вежливость надо было думать, когда начал обсуждать-осуждать не комментарий, а его автора.

АВС писал(а):Сынок, мой комментарий об этой даме был не о том, чем ты так "нехорошо" подумал, а всего лишь о "страшности" ее успешности. Как говорят, каждый понимает в силу своей "испорченности". А про вежливость надо было думать, когда начал обсуждать-осуждать не комментарий, а его автора.

Папаша, я сам "скользкий уж" и все эти приёмчики знаю оч. хорошо. "Вы меня поняли в меру своей испорченности" старая, избитая байда(собственно как и Ваши комментарии, которые Вы предложили мне обсудить. Говорить штампами - это так удобно). Намекать на то, что у женщины не могло быть обычного секса (ЭКО) с нормальным мужиком ( ...увидеть "храбреца") в связи с её достижениями в спорте настолько натянуты, что я тут просто это видео оставлю, с такими же неудачными попытками вывернуть свои слова наизнанку

Mikle писал(а):мы говорим об "абсолютном Зле" - как о некоей реперной точке.

"Абсолютное зло" существует только в отдельно взятой инерциальной системе отсчета, да и в ней оно далеко не абсолютно (те самые "оттенки").
Стоит сменить систему отчета - и зло станет относительным.

Mikle писал(а):Есть вещи - общие для цивилизованного мира, т.е. общая система ценностей, общая этика. Мы об этом и говорим.

Под "цивилизованным миром" и "его общими ценностями" вы понимаете некую инерциальную систему отсчета.
Подмножество, кажущееся "цивилилизованным миром" вам, не считается таковым всем населением Земли в силу различных причин - расовых, возрастных, гендерных, религиозных, социокультурных и т.п.

Это не говоря уже об относительности тех или иных "злодеяний".
Простейший пример - принцип "не убий", провозглашаемый многими этическими и религиозными системами.
Во многих же системах (если не всех) он и нарушается - если уж не в виде одобрения смертной казни, то в виде допустимости убийства при задержании преступника.
Одобряется и/или допускается всеми обществами и государствами и убийство в ходе военных действий.
Не говоря уже про прочие возможные варианты санкционированного отступления от "цивилизованных норм":
«Все, что сделал податель сего, сделано по моему приказу и для блага государства» (с)

И что же тогда считать "абсолютным злом"?
Это непростой вопрос даже в таких типично бинарных системах, как религиозные догмы.
Диавола?
Так и он - порождение Бога (в противном случае придется признать, что Бог не всемогущ).

honzales писал(а):"Абсолютное зло" существует только в отдельно взятой инерциальной системе отсчета, да и в ней оно далеко не абсолютно (те самые "оттенки").
Стоит сменить систему отчета - и зло станет относительным.

Лучше пользоваться понятием "персонифицированное зло"/"личностное зло", "дух злобы", "нечистый", подразумевая некую личность, дьявола/сатану/люцифера/денницу/чёрта/беса/демона, тогда при смене системы отсчёта дух (или личность) никуда не исчезает, остаётся тождественным сам себе.

honzales писал(а):Так и он - порождение Бога (в противном случае придется признать, что Бог не всемогущ).

То, что творение отпало от Бога по собственной инициативе, восстало против Него, изо всех сил пытается низкопакостно подгадить Богу, вовсе не означает, что Бог - не всемогущ.

Constantin писал(а):То, что творение отпало от Бога по собственной инициативе, восстало против Него, изо всех сил пытается низкопакостно подгадить Богу, вовсе не означает, что Бог - не всемогущ.

Что же тогда оно означает?
Где же всемогущество, если инициатива не только не предвиделась, но и не может быть пресечена?
Или Бога это устраивает и так было задумано?
Тогда причем здесь "собственная инициатива"?

Constantin писал(а):Лучше пользоваться понятием "персонифицированное зло"/"личностное зло", "дух злобы", "нечистый", подразумевая некую личность, дьявола/сатану/люцифера/денницу/чёрта/беса/демона, тогда при смене системы отсчёта дух (или личность) никуда не исчезает, остаётся тождественным сам себе.

Даже при переносе точки отсчета в ад?
Вы неверно понимаете принцип относительности.

honzales писал(а):Где же всемогущество

Вы не путаете всемогущество и немедленную расправу над отпавшими? Да и зачем Всемогуществу эта расправа нужна?

honzales писал(а):инициатива не только не предвиделась, но и не может быть пресечена?

Полностью пресекается со смертью индивида... Да и заранее всё предвиделось и даже были предупреждены открытым текстом, что в случае отпадения от Бога - "смертию умрёшь".

honzales писал(а):

Constantin писал(а):Лучше пользоваться понятием "персонифицированное зло"/"личностное зло", "дух злобы", "нечистый", подразумевая некую личность, дьявола/сатану/люцифера/денницу/чёрта/беса/демона, тогда при смене системы отсчёта дух (или личность) никуда не исчезает, остаётся тождественным сам себе.

Даже при переносе точки отсчета в ад?

Что для Вас ад? Место в духовном (нематериальном, нефизическом) мире?

honzales писал(а):Вы неверно понимаете принцип относительности.

"Все физические процессы протекают одинаково в инерциальных системах отсчёта" - как это можно неверно понимать!?

Вы тут о чём?
Бог есть самовлюблённый нарцисс, создавший (по своему подобию) двух гомункулов и поселивший их в раю (по типу игрули "Симс"?) для своего развлечения.
Диавол есть леворюционер, подвижник и воопче народоволец, пинком отправивший Адама с Евой на Землю (чужими руками ногами )) ) с конкретным пожеланием, в результате чего появились все мы.
И кто вам в итоге симпатичнее?

А что дьявол создал/сотворил?

Ничего (такого ответа и ждете? )) )
А зачем это ему? Он вовремя "подсуетился", в результате(!) чего на Земле появилась жизнь (религ.)
Не создал. Не сотворил. А совершил поступок. Вполне себе человеческое деяние - совершить п(р)оступок. А созидателей и без него найдёЦа. (могу набросать несколько неблаговиднных сценарриев "созидания", но не буду) А вот поступок совершить не каждый осмелиться.

nebosy писал(а):Ничего

Спасибо за честность!

До "поступка" дьявола жизнь на Земле бушевала, поражая разнообразием видов животных и растений...

Цель его действия - отвратить людей от Бога, чтобы творили непотребства и все погибли, разрушить всё творение.

Какую же надо иметь ненависть к Богу, чтобы на такое пойти? Да, не каждый на такое способен...

И чем тут восхищаться?

Constantin писал(а):До "поступка" дьявола жизнь на Земле бушевала, поражая разнообразием видов животных и растений...

Э-ге-гей, чавой то?! Люди то хде были? Люди, аууу!! Не было людёв (религ.) И нас бы не было, и не спорили бы сейчас тут. Сидели бы в рае Адам с Евой и играли в прятки. Тишь да благодать!

honzales писал(а): Где же всемогущество, если инициатива не только не предвиделась, но и не может быть пресечена?

Всемогущество бога можно сравнить со всемогуществом программиста, который в рамках своей задачи (теоретически) может сделать все, что угодно, но на практике делает программу версии 1.0 (или даже 0.7b), а потом уже в процессе ее эксплуатации начинает отлавливать баги и добавлять фичи.

Constantin писал(а):Да и зачем Всемогуществу эта расправа нужна?

Всемогущество подразумевает в том числе и предвидение хода событий, нет?

Constantin писал(а):А что дьявол создал/сотворил?

А зачем это ему?

Constantin писал(а):Полностью пресекается со смертью индивида...

Мы сейчас про Диавола?
И как же быть с бессмертием души?

Constantin писал(а):"Все физические процессы протекают одинаково в инерциальных системах отсчёта" - как это можно неверно понимать!?

Зло не есть физический процесс.
Из постоянства физических процессов вытекает ограниченность могущества творца, если таковой был.