Как научиться бегать?

различные аспекты методик тренировок, спортивной медицины и т.п
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 2012-июн-03 23:05
Байк: GT avalanche 2.0
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: Сatch the balance
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение qwaster » 2013-янв-12 00:35

занимаясь на пульсе 130-140 ударов?
Ммм... бегать? много бегать?
Увеличение ударного объёма сердца и, как следствие, кровотока, может привести даже к снижению выносливости
Стоп! какая разница между путями увеличения кровотока: увеличением ЧСС или увеличение объёма?? Если организм не может взять столько кислорода сколько нужно при данной нагрузке значит он недостаточно тренирован и не может работать при данной нагрузке, не надо приплетать объём сердца сюда. Патология это увеличение объёма сердца за счет увеличения толщины стенок, что как раз и происходит при чрезмерно высокой ЧСС. Это вроде всем известный факт...

Аватара пользователя
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 2006-апр-30 09:15
Байк: 29
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: XC, SKI
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Лёва » 2013-янв-12 07:23

qwaster писал(а):занимаясь на пульсе 130-140 ударов?
Ммм... бегать? много бегать?
Увеличение ударного объёма сердца и, как следствие, кровотока, может привести даже к снижению выносливости
Стоп! какая разница между путями увеличения кровотока: увеличением ЧСС или увеличение объёма?? Если организм не может взять столько кислорода сколько нужно при данной нагрузке значит он недостаточно тренирован и не может работать при данной нагрузке, не надо приплетать объём сердца сюда. Патология это увеличение объёма сердца за счет увеличения толщины стенок, что как раз и происходит при чрезмерно высокой ЧСС. Это вроде всем известный факт...
А возьмите спринтеров к примеру. Ну скажем бегунов на 200 метров. Или лыжников спринтеров. Или велосипедистов на треке в гитовых видах. Но в длительных гонках они никакие. Вопрос Вам, а почему? потологие там и не пахнет.
_________________
Жизнь измеряется не числом вдохов и выдохов, а числом мгновений, в которые перехватывает дыхание.

Аватара пользователя
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 2006-апр-30 09:15
Байк: 29
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: XC, SKI
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Лёва » 2013-янв-12 08:52

qwaster писал(а):0__0 [off]ну и споры[/off]
Лёва
Ну начну с самого простого, для совершения работы, мышцы надо омывать кровью, которая в первую очередь несёт туда кислород, при возрастании интенсивности, требуется больше крови, с фиксированным объёмом сердца это приводит к увеличению ЧСС. Это понятно. Поднимать эту планку бесконечно мы не можем. Но есть другой способ - увеличить объём сердца, тогда при одинаковой интенсивности и объёме перекаченной крови, сердце сократится меньшее количество раз.

Все знают фазы работы сердца ( Сокращение - расслабление - отдых ) Увеличение ЧСС достигается сначала путём сокращения фазы отдыха, а потом за счет фазы расслабления, к ~200м ударам сердце не успевает полностью разжаться и начинаются "фибрилляции".
Гробить свой мотор, бегая за 200 ударов... Хотя бывает бегаю, но очень непродолжительное время!
А если еще точнее, то это показатель работы на затраченное время
Как бы нельзя рассматривать ЧСС как сферического коня, естественно тут всё повязано на работу(если одинаковая работа проделана в одинаковых условиях с РАЗНОЙ ЧСС, значит подготовленность организма разная. Это же логично) Зачем приводить в пример бухих сморкающихся спортсменов на кофеине? Для сравнения Одной величины, все остальные должны стремиться к константе. Пробежали вы утром десяточку на пульсе 140(+/-5) за 60 мин. А через год пробежали десяточку на этом же пульсе за 40 мин, или на пульсе 120 за те же 50 мин. - вот тут ЧСС показатель!

Моторесурс 1 - Я мне хочется 110...120... Тут не корректны точные цифры - у каждого своя генетика свой ресурс, я хочу чтобы он не кончился раньше других ресурсов. Как то всё это странно звучит, но финик с ним.

Про дедушек - не понял.. Я не дедушка, и у меня нет такого большого опыта, зы пульсометр обошелся мне дороже 2к :'(
__________________________________________________________
ми-ха
Понятие оптимальный пульс для вашего организма, это минимальный пульс во сне, организм ленивая сволоТчь...
Про факторы - Масса, например после нападения собаки во время бега весь замер пошел собаке же под хвост, пульс взобрался на отметку 165-170 и там оставался. Но извините собачка на меня кинулась один раз. Кофеин - хотите знать пульс не под кофеином - не употребляйте перед бегом и т.д. На гонке... Узнаете пульс, сравнить его можно будет с такой же гонкой, если вы хотите учесть мандраж, нервы лидерство и т.д и т.п.
Настоящие серьезные тренировки как раз и начинаются у порога АэНП и за ним.
Смотря что вы тренируете?
Вообще новичок не может себя загнать в принципе, что на веле, что на лыжах - тут бояться нечего
Загоняют лошадей, после чего они дохнут - Если так то да, не может, Но убежать во вред - может, я как то по своей неграмотности пробежался просто так 21км, хотя хотел марафончик, потерял 4кг веса(не пил). Правда при чем тут это я не понял.

Во первых часовая гонка на пульсе 200+ я думаю не возможна, по крайней мере несколько раз))). Если есть подтверждения что такой пульс был у когото на протяжении часа у интересом посмотрю и просто ах*ею от увиденного... На счет моторесурса имелось ввиду именно понижение пульса вообще на протяжении очень длительного периода времени длинною в жизнь именно те 30000 ударов которые вы насчитали.
Вы пытаетесь убедить нас, что купив пульсометр, он не дает вам никакой конкретной отдачи?
Подготовленность организма, это не часовая на пульсе 200, и не потеря 4 кг за полуторачасовой половинки, и не неумение восстановиться после нападения собаки, это то что я привел графиком выше, это работа на пороге АнП довольно продолжительное время. И поверьте это не самые выдающиеся данные, и никто в этой гонке на пульс не смотрел, просто некогда.
То что вы описали говорит о том что ваш организм просто неготов или неумеет восстанавливаться, и вы занимаетесь не бегом, не техникой бега, а сбором показаний пульсометра, пытаясь удержать организм в какой то мифической фитнес-зоне 130. Для чего? Сгон веса? для этого не нужен пульсометр. Любой боксер или борец знает как скинуть вес в зале, без потери мощности организма.
Настоящие серьезные тренировки как раз и начинаются у порога АэНП и за ним.
Смотря что вы тренируете?
Да чтобы вы не тренировали, это основа подготовки организма к высоким нагрузкам, а не фитнесу чем вы пытаетесь заниматься.

Поверьте, мы не злорадствуем, не желаем вам неудач, мы пытаемся сказать что при беге нужно обращать внимание немного другому аспекту организма, подготовленность. И пульсометр никак этого не отражает.

Большинство гонцов на показания пульса в тренировках и гонках не смотрят. Как и я, как и Миха. И могу вам с точностью до пары ударов сказать какой был средний или максимальный.

Мой максимальный до сих пор не снижается ниже 200 ударов, а пару лет назад было и 210. И я способен его показывать не один раз за гонку. Хотя по всем правилам он должен быть 185, странно а я часовую на 180 бегу, и слава Богу пока не помер.

Не нужно тренировать пульс, нужно тренировать организм.
_________________
Жизнь измеряется не числом вдохов и выдохов, а числом мгновений, в которые перехватывает дыхание.

Аватара пользователя
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 2008-сен-06 18:39
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение stashandr » 2013-янв-12 11:45

xrcat писал(а):Мало тренируешься?
4-4,5 т. км за сезон набегает, плюс примерно 1-1,5 т. км на станке. Мало?
xrcat писал(а):Долгие годы считалось, что только так и можно. Сейчас правда с фармой всё стало проще.
Почему только так можно было? И как повлияла фарма на систему тренировок?
qwaster писал(а):Ммм... бегать? много бегать?
А зачем?
qwaster писал(а):Патология это увеличение объёма сердца за счет увеличения толщины стенок, что как раз и происходит при чрезмерно высокой ЧСС. Это вроде всем известный факт...
Нет. Дилатация тоже бывает патологическачая.

Аватара пользователя
Сообщения: 9369
Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
Байк: Trek Perk Fecks
Реальное имя: Epristan Zelebeev
Стиль катания: успешные поКаКашки
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение xrcat » 2013-янв-12 15:32

stashandr писал(а):
xrcat писал(а):Мало тренируешься?
4-4,5 т. км за сезон набегает, плюс примерно 1-1,5 т. км на станке. Мало?
Ну не очень много. Километрами измерять станок -- это вообще кретинизм. Остальное правда тоже :)
stashandr писал(а):
xrcat писал(а):Долгие годы считалось, что только так и можно. Сейчас правда с фармой всё стало проще.
Почему только так можно было? И как повлияла фарма на систему тренировок?
Длительные тренировки готовят базу, помогают организму адаптироваться к нагрузкам, чтобы потом не сдохнуть на темповых. С помощью фармы можно "воскресить" сдохшего от перегрузок спортсмена.
_________________
Ворох писем, не скучай.

Аватара пользователя
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 2012-июн-03 23:05
Байк: GT avalanche 2.0
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: Сatch the balance
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение qwaster » 2013-янв-12 16:27

Лёва писал(а):А возьмите спринтеров к примеру. Но в длительных гонках они никакие. Вопрос Вам, а почему? потологие там и не пахнет.
Потому что выносливость они не тренируют и бегают относительно бегунов на длительные дистанции мало! Всё логично...
stashandr писал(а):А зачем?
Ну наверное чтобы выработать выносливость...
Лёва писал(а):пытаясь удержать организм в какой то мифической фитнес-зоне 130. Для чего?
я писал выше - для увеличения объёмов... Для сброса веса надо жрать меньше калорий чем тратить..
Я вот не могу распознавать свой пульс... по состоянию. Пороги свои тоже не знаю... Такая вот пичалька :-D

Аватара пользователя
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 2008-сен-06 18:39
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение stashandr » 2013-янв-12 19:25

xrcat писал(а):Ну не очень много. Километрами измерять станок -- это вообще кретинизм. Остальное правда тоже :)
В часах примерно 5 на станке и 8-9 в поле.
stashandr писал(а): Длительные тренировки готовят базу, помогают организму адаптироваться к нагрузкам, чтобы потом не сдохнуть на темповых.
Что такое "база"? Какие изменения в организме происходят? И у всех ли тренирующихся?
qwaster писал(а):Ну наверное чтобы выработать выносливость...
Каким конкретно образом?

Аватара пользователя
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 2012-июн-03 23:05
Байк: GT avalanche 2.0
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: Сatch the balance
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение qwaster » 2013-янв-12 20:42

stashandr Организм постоянно адаптируется к стрессовым ситуациям, чтобы в будущем легче с ними справляться. Касаемо выносливости, организм перестраивается таким образом, чтобы проще справляться с нагрузками. Много - бегаете, организм сжигает массу дабы гравитация его не парила. Мышцы постоянно под мало интенсивной нагрузкой, понижается их пиковая сила, вспомните проф. марафонцев, это скелеты обтянутые кожей с тонкими костями, конечно что то от природы, но многое они сделали сами путём тренировок направленных на успешность в длительных нагрузках, Вот мне не кажется что марафонцы много проводят на силовухе, ибо им это нафик не сперлось.

Но вернемся, цепочка начинается с неприятных вам цифр "130".

Любое развитие возможностей наших кусков мяса основано на преодолении новой нагрузке для них. Бежите вы на пульсе 130... с определенным временем, со временем(месяцы-годы) при фиксированном времени и прочих равных пульс начинает снижаться, соответственно мы поднимаем скорость(это всего лишь один из вариантов) доводим пульс до 130.
Так повторяем пока организм не привыкнет к таким тренировкам и мы не перестанем прогрессировать.
Дальше можно ещё что то придумать, рельеф, утяжеление я не в курсе, ибо не профи и даже не любитель... Пульсометр соответственно ЭТОЙ "методике" необходим.

Аватара пользователя
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 2012-июн-03 23:05
Байк: GT avalanche 2.0
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: Сatch the balance
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение qwaster » 2013-янв-12 20:48

опять же выше я писал, что читал что оптимальным диапазоном для развития сердца является диапазон 120-130.

Аватара пользователя
Сообщения: 7353
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Ghostknight » 2013-янв-12 21:17

Пролистал пургу...
Подивили адепты вроде ми-ха с цифрами уровня прорайдеров (
320Вт у него на час... Что ж его не видно нигде? Кабанен среди любителей сейчас наверное круче всех, уже который год гоняет по про, в десятке. На местячковых гонках ми-ха должен от всех уезжать в точку со старта в одного. А его не видно. Может циферки врут? :)

А ещё меня сильно улыбнуло предложение тренироваться лыжникам по темпу. И все эти рассуждения про пульс вообще такие смешные. Ну да, меньше он тогда-то, а тогда-то больше. Ну не умеете прибором пользоваться, так и скажите.
Как сказал один известный в узких кругах человек - мощемер это вещь, но тебе он не поможет. За дословность не ручаюсь.
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Аватара пользователя
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 2011-июн-18 08:55
Реальное имя: михуил
Откуда: тАльятти

Re: Как научиться бегать?

Сообщение ми-ха » 2013-янв-12 22:21

Ghostknight писал(а):Пролистал пургу...
Подивили адепты вроде ми-ха с цифрами уровня прорайдеров (https://twitter.com/denis_kabanen/statu ... 1011048448)
320Вт у него на час... Что ж его не видно нигде? Кабанен среди любителей сейчас наверное круче всех, уже который год гоняет по про, в десятке. На местячковых гонках ми-ха должен от всех уезжать в точку со старта в одного. А его не видно. Может циферки врут? :)
Пурга действительно Андрюх и циферьки врут. Да и весу скинуть нада, а то Кабанен вон какой стройный :-D

ЗЫ...Не видно нигде, потому что еще нигде не был (пара пеньковых гонок не в счет)

Удивляет какое то злорадство что ли. Выпендриваться не хотел, тут авторитетные посаны читают. Знают - плавали.

Сообщения: 493
Зарегистрирован: 2011-июл-22 12:51
Байк: Saucony Kinvara
Реальное имя: Дмитрий
Стиль катания: бегом
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение minaev » 2013-янв-12 23:03

Лёва писал(а):Даже кольца в двигле машины притираются на обкатке, так же и новичку надо набрать некоторых долгих монотонных объмов на низкой интенсивности.
Верно. Но для измерения интенсивности есть только два способа: ЧСС и субъективные ощущения. Второй способ новичку недоступен. Остается первый.
_________________
прочитал...

Аватара пользователя
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 2006-апр-30 09:15
Байк: 29
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: XC, SKI
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Лёва » 2013-янв-12 23:08

Ghostknight писал(а): А ещё меня сильно улыбнуло предложение тренироваться лыжникам по темпу.

И что же тебя сильно улыбнуло? Что в этом не так? Может ты не хочешь видеть свои цифирьки перед глазами?
Андрей тут разговор не о том сколько Кабанен ватт выдает, а разговор о том что человек утверждает что новичку просто необходим пульсометр, хотя не знает своих порогов. Это тоже самое чтобы иметь 2 числа, но не знать как их сложить чтобы получить сумму.
Было свободное время, вот поделился опытом. Может кому пригодится.
_________________
Жизнь измеряется не числом вдохов и выдохов, а числом мгновений, в которые перехватывает дыхание.

Аватара пользователя
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 2006-апр-30 09:15
Байк: 29
Реальное имя: Алексей
Стиль катания: XC, SKI
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Лёва » 2013-янв-12 23:10

minaev писал(а):
Лёва писал(а):Даже кольца в двигле машины притираются на обкатке, так же и новичку надо набрать некоторых долгих монотонных объмов на низкой интенсивности.
Верно. Но для измерения интенсивности есть только два способа: ЧСС и субъективные ощущения. Второй способ новичку недоступен. Остается первый.
Низкая интенсивность не требует не одного не второго. На то она и низкая интенсивность. Достаточно секундомера на часах чтобы определить длительность тренировки.
_________________
Жизнь измеряется не числом вдохов и выдохов, а числом мгновений, в которые перехватывает дыхание.

Аватара пользователя
Сообщения: 9151
Зарегистрирован: 2009-сен-08 19:06
Байк: me-me-vi-gi
Откуда:    

Re: Как научиться бегать?

Сообщение sergdm » 2013-янв-12 23:21

вот побежал человек 1й (2й, 3й, ..., ... раз). как ему понимать/применять термин "низкая интенсивность"?
_________________
"кто знает тот поймет"

Аватара пользователя
Сообщения: 7353
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Ghostknight » 2013-янв-12 23:23

Про темп: в зависимости от того как катят лыжи лично у меня бывает разброс 20% на пятерке легко. И как тут тренироваться по темпу? На какой коэффициент корректировать все это дело? По песку лыжи встали, завтра по льду полетели... И? Если уж пульсомер показывает цену на дрова - то это вообще просто пальцем в небо.
Велосипедистам с мощемером можно работу регулировать (хотя и там есть ньюансы и один мощемер может и лучше пульсомера, но всей картины не дает). Бегуны могут ещё как-то по темпу - ветер не сильно им мешает. Опять же если по целине снежной не бегать.
Но лыжникам?
А вопрос хорошие кроссовки или пульсомер это из разряда палатка или спальник.
Последний раз редактировалось Ghostknight 2013-янв-12 23:25, всего редактировалось 1 раз.
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Аватара пользователя
Сообщения: 7353
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Ghostknight » 2013-янв-12 23:25

2 sergdm: очень просто. Бежишь, разговариваешь с напарником непрерывно. Все время. Если спокойно разговариваешь, как за столом сидишь - значит низкая или край средняя (нижняя часть зоны так сказать). Если разговариваешь уже с трудом, иногда дыхания не хватает - средняя. Если отрывками, выхватывая секунды, чтобы выпалить между дыханием - высокая. Зоны 3-4-5 (средней и высокой) так конечно сложно определять, но вот низкую определить довольно несложно. О чем камрады и толкуют.
_________________
= андроид =
ВелоКружок

Аватара пользователя
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 2008-сен-06 18:39
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение stashandr » 2013-янв-12 23:25

qwaster писал(а): Но вернемся, цепочка начинается с неприятных вам цифр "130".

Любое развитие возможностей наших кусков мяса основано на преодолении новой нагрузке для них. Бежите вы на пульсе 130... с определенным временем, со временем(месяцы-годы) при фиксированном времени и прочих равных пульс начинает снижаться, соответственно мы поднимаем скорость(это всего лишь один из вариантов) доводим пульс до 130.
Так повторяем пока организм не привыкнет к таким тренировкам и мы не перестанем прогрессировать.
Дальше можно ещё что то придумать, рельеф, утяжеление я не в курсе, ибо не профи и даже не любитель... Пульсометр соответственно ЭТОЙ "методике" необходим.
Я перед тем, как купить станок в конце 2009 г., изучил много интернет-литературы про тренировки, выносливость и т. д.
Естественно, я начал с объёмов. Я усиживал на станке по 3-4 часа, "рекорд" - 4 ч 20 мин.
Результат: быстрее, чем до этого на веле я не стал, зато ушла мышца с рук и ног и ЖРАТЬ хотелось постоянно.
Объёмы не делают сердце подготовленных людей сильнее. Катание на пульсе 130 для них - это пустая трата времени.
Начинающим же в начале тренировок нужно в первую очередь укреплять соединительно-такневые элементы - суставы, связки.

А известно ли Вам, например, что наиболее эффективным способом увеличения плотности капилляров работающих мышц является работа на интенсивности 90-95 % от максимальной ЧСС?
sergdm писал(а): вот побежал человек 1й (2й, 3й, ..., ... раз). как ему понимать/применять термин "низкая интенсивность"?
Опаньки, ты ещё здесь!
Тебе что, кол осиновый вбивать?

Аватара пользователя
Сообщения: 9151
Зарегистрирован: 2009-сен-08 19:06
Байк: me-me-vi-gi
Откуда:    

Re: Как научиться бегать?

Сообщение sergdm » 2013-янв-12 23:29

новичёк бежит и разговаривает спокойно? цеж фантастика.

зы. на станке 4.5 часа? даже не буду спрашивать что за литературу изучал.
Последний раз редактировалось sergdm 2013-янв-12 23:31, всего редактировалось 1 раз.
_________________
"кто знает тот поймет"

Аватара пользователя
Сообщения: 7353
Зарегистрирован: 2004-янв-21 17:02
Байк: TG!!
Реальное имя: Абдурахман
Откуда: Самара

Re: Как научиться бегать?

Сообщение Ghostknight » 2013-янв-12 23:31

значит он бежит со средней или выосокй интенсивностью. Точка.
Я когда начинал бегать, иногда почти пешком ходил или на месте бежал, ничего, через месяц все встало на свои места. Не надо форсировать форму.
_________________
= андроид =
ВелоКружок
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей