Силы на исходе, а помощи нет!!!
- Автор
- Сообщение
- Сообщения: 9369
- Зарегистрирован: 2007-окт-09 21:41
- Байк: Trek Perk Fecks
- Реальное имя: Epristan Zelebeev
- Стиль катания: успешные поКаКашки
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Орги, ребята, не нужно никаких мораториев. Вы нам нужны и важны. Не слушайте никого.
Когда ты поступаешь правильно, то люди начинают думать, что все складывается само собой. (С) Футурама
Когда ты поступаешь правильно, то люди начинают думать, что все складывается само собой. (С) Футурама
_________________
Ворох писем, не скучай.
Ворох писем, не скучай.
- Сообщения: 750
- Зарегистрирован: 2010-май-24 21:31
- Байк: есть
- Реальное имя: Сашка
- Стиль катания: прикатываюсь
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Тогда ничего не будет. Слаженная работа достигается постоянной совместной работой и квалификацией.serggg писал(а):Наболело похоже! Все же организаторам не мешало давать более четкую коммуникацию волонтерам, и поменять навыки управления людьми - они же люди и в добавок все разные, к каждому свой подход нужен - тогда коллектив будет выполнять все задачи слажено и получать удовольствие от проделанного
Волонтёры должны делать то, что им говорят орги. Но если какая-нибудь "лошадь" будет тянуть повозку в сторону, то вся повозка замедлит свой ход. Приехал помогать - помогай, но не выпендривайся. И умом волонтёру незачем блистать. Его лучшее качество - качественно делать работу, которую ему чётко определил орг. Для этого оргу требуется знать что умеет делать волонтёр.
- Сообщения: 5855
- Зарегистрирован: 2006-июн-28 00:45
- Байк: SCOTT Montana
- Реальное имя: Алексей
- Способ связи: +79198080585
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Снова немного не так. Волонтёры, в данном случае даже некорректно звучит. Это те же друзья, вело-друзья, просто сочувствующие. 10 лет говорят ВС? Ох, ну так все же тут. Поменьше снобизма, как мне думается, и всё получится.repeat писал(а):Слаженная работа достигается постоянной совместной работой и квалификацией.
Волонтёры должны делать то, что им говорят орги. Но если какая-нибудь "лошадь" будет тянуть повозку в сторону, то вся повозка замедлит свой ход. Приехал помогать - помогай, но не выпендривайся. И умом волонтёру незачем блистать. Его лучшее качество - качественно делать работу, которую ему чётко определил орг. Для этого оргу требуется знать что умеет делать волонтёр.
- Сообщения: 2834
- Зарегистрирован: 2011-апр-25 14:49
- Реальное имя: Илья
- Откуда: Самара.
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
to repeat: по твоим словам волонтёр автоматически становится рабом, и общение с ним идет исключительно через приказы делать работу. вы в курсе что такое "управление персоналом"? сколько вас человек из добровольцев пошлет "в далекое сексуальное путешествие" если вы с ними будете общаться исключительно приказами и тому подобное?!
а да, еще во всем виноват президент!!! не ну а чё, чтоб было. оргов вспомнили всех, а про него забыли, не красиво получается.
а да, еще во всем виноват президент!!! не ну а чё, чтоб было. оргов вспомнили всех, а про него забыли, не красиво получается.
- Сообщения: 750
- Зарегистрирован: 2010-май-24 21:31
- Байк: есть
- Реальное имя: Сашка
- Стиль катания: прикатываюсь
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Не утрируй. Никого за яйца ж не тянут. Хочешь помочь - приходишь, помогаешь, но не ноешь (не личное обращение).
походу фраза
Если будет угодно выражусь иначе. Организатору необходимо распределить работу по способностям. А те кто приехал помочь, пусть помогают в том что их просят организаторы.
Управление персоналом? - ну как можно управлять персоналом не зная навыков его отдельных членов. Кто-то и пилить ни разу не пилил, кто-то узлы хорошо вяжет, кому-то и молоток в руки давать нельзя. Тут как раз двусторонняя связь нужна. Ведь когда работа делается, то и тот кто её делает получает от неё удовольствие. Во всяком случае она его не раздражает, как если бы что-то не получалось. По моему мнению, отлично будет написать какая конкретно помощь требуется, тогда и люди будут видеть что конкретно они могут сделать, чем помочь. А так, если написать просто нужна помощь, работы много - так прочитаешь, прикинешь, "что там делать?", "дадут чего делать не умею и буду ип... мучиться весь день, как дурень". Научиться можно, но это не тот случай когда нужно учиться.
походу фраза
сбила с понтолыки.должны делать то, что им говорят
Если будет угодно выражусь иначе. Организатору необходимо распределить работу по способностям. А те кто приехал помочь, пусть помогают в том что их просят организаторы.
Управление персоналом? - ну как можно управлять персоналом не зная навыков его отдельных членов. Кто-то и пилить ни разу не пилил, кто-то узлы хорошо вяжет, кому-то и молоток в руки давать нельзя. Тут как раз двусторонняя связь нужна. Ведь когда работа делается, то и тот кто её делает получает от неё удовольствие. Во всяком случае она его не раздражает, как если бы что-то не получалось. По моему мнению, отлично будет написать какая конкретно помощь требуется, тогда и люди будут видеть что конкретно они могут сделать, чем помочь. А так, если написать просто нужна помощь, работы много - так прочитаешь, прикинешь, "что там делать?", "дадут чего делать не умею и буду ип... мучиться весь день, как дурень". Научиться можно, но это не тот случай когда нужно учиться.
-
- Сообщения: 160
- Зарегистрирован: 2009-фев-15 17:44
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Особо интересует мнение адептов, которые не замечены в участии в организазации, и участия в мероприятиях,соревнованиях тоже не наблюдалось-ПОДПЕРДЫШИ,видимо главное для них собственное,для галочки мнение и отметиться в теме,видимо для собственного самоудовлетворения.
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 2005-июн-30 15:46
- Байк: Оса на колесиках со звездами
- Реальное имя: Иван
- Способ связи: 8-902-336-28-87
- Откуда: Самара>>Управа
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
в этом году выкладывал сообщение с просьбой помочь в организации базового лагеря на FFP, в сообщении было расписано что нужно сделать - итог, откликнулся только один человек, в этой теме, кстати, не отмечался и, видимо, не собирается
что же остальные - то действительно, проще языком почесать за ухом, чем чем-то помочь
что же остальные - то действительно, проще языком почесать за ухом, чем чем-то помочь
- Сообщения: 750
- Зарегистрирован: 2010-май-24 21:31
- Байк: есть
- Реальное имя: Сашка
- Стиль катания: прикатываюсь
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
всегда так было. ничего удивительного.
- Сообщения: 1997
- Зарегистрирован: 2010-май-16 08:45
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Спасибо, Наталья, за столь высокую оценку нашей работы.5 утра писал(а):
В этом году ВелоДетскийБиатлон вышел на другой качественно-количественный уровень
Искренне Ваши-команда ВД )
_________________
Это КК, а не гей-парад (с).
Это КК, а не гей-парад (с).
- Администратор ТГ
- Сообщения: 1261
- Зарегистрирован: 2011-май-19 14:56
- Байк: Author Zenith ASL 28'', Corratec X-Vert Halcon 26''
- Реальное имя: Наташа
- Стиль катания: круглогодичный всепогодный
- Способ связи: t.me/o5utra
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Имя, сестра, имя!Dasler писал(а):Спасибо, Наталья, за столь высокую оценку нашей работы.5 утра писал(а):
В этом году ВелоДетскийБиатлон вышел на другой качественно-количественный уровень
Искренне Ваши-команда ВД )
Когда-то, может, и была "команда ВД", в этом году ты остался один.
- Сообщения: 7490
- Зарегистрирован: 2005-янв-25 09:14
- Байк: FBM Angel of Death
- Стиль катания: по велодорожкам
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Не стоит этому удивляться. Не надо обижаться на людей из-за того, что они не бегут помогать по первому требованию. Одно дело - собрать людей на всяческие развлекаловки типа фп, открытия-закрытия и т.д. и совсем другое дело - собрать людей, чтобы они работали. Это совсем разные уровни организации. Чтобы склонить людей к работе вместо развлечений, нужно быть какими-то суперхаризматичными лидерами, имеющими такое влияние на людей, чтобы они шли за тобой, ни думая ни о чем. Но таких лидеров нет, люди с такими качествами в велотусовке не задерживаются. Вот и идут обиды с обеих сторон: "Нам никто не помогает, все хотят только развлекаться!" - "А кто ты такой, чтобы мне хотелось помочь тебе и работать вместо развлечений?"desa писал(а):в этом году выкладывал сообщение с просьбой помочь в организации базового лагеря на FFP, в сообщении было расписано что нужно сделать - итог, откликнулся только один человек, в этой теме, кстати, не отмечался и, видимо, не собирается
что же остальные - то действительно, проще языком почесать за ухом, чем чем-то помочь
_________________
Леха все сказал правильно.
Леха все сказал правильно.
- Сообщения: 5065
- Зарегистрирован: 2005-июн-30 15:46
- Байк: Оса на колесиках со звездами
- Реальное имя: Иван
- Способ связи: 8-902-336-28-87
- Откуда: Самара>>Управа
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Соглашусь, но не только харизматичность лидера здесь играет значимую роль, лень - вот основная проблема.
- Сообщения: 6187
- Зарегистрирован: 2006-сен-03 12:48
- Байк: C1*v^2+C2*v=F
- Реальное имя: Кирилл
- Стиль катания: Fc=mv^2/R
- Способ связи: https://vk.com/onkel_q
- Откуда: null
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Вот у меня складывается четкое мнение, что все просто зажрались. Календарь перенасыщен мероприятиями, событиями, гонками от разных оргов. Прям не знают чего и выбрать. Напрягаться неохото - вот еще, переться на гонку. Помогать тоже, - нуачо забесплатно-то... Вот и получилось то что получилось. Сами ж воспитали контингент, какие вопросы-то теперь?
Теперь размышления.
Прошлогодний (да и позапрошлогодний тоже) ацр просто вынес моск напрочь с этими ночными звонками, косорылой картой и разосланными неправильными координатами. А так все хорошо начиналось.
Я не орг, но после методично и напрочь похеренной оргами нашей работы по развеске кепешег отчего-то не хочется принимать в этом цирке участия.
Я не имею ничего против обилия и формата мероприятий. Равно как и против оргов, - дай Бог им терпения и здоровья. Но, как я уже писал неоднократно, внешняя форма мероприятий зачастую перевешивает их содержание.
Мне неинтересно тусить в лагере, просаживая драгоценное время в пивасик. Мне неинтересен слон на открытии и лажа в исполнении Психического. Мне неинтересна велосамарская велоформа и флаг в заднице. Мне интересен сам по себе процесс катания на велосипеде, процесс развески(сбора) кп и проч.
Но это мне.
Велосамара очень хотела массовости - велосамара массовость получила. Вы посмотрите, что собой представляет основной контингент ВС? Какой процент из этих людей на стелсах и жотэ поедет на АЦР? на гонки? Зато колонна на открытие и бухнуть на Барсуке - запросто.
Алё, команда оргов! Обратите внимание на свой костяк. Почему мероприятия велосипедного клуба организовывают люди к велосипеду никакого отношения не имеющие? Почему орги трутся своей сектой, дескать, мы орги - а вы никто (это относится к волонтерам). Это тупик. Добро в него пожаловать. И нефиг жаловаться на злую судьбу и неблагодарный народ. Вас никто не тянул в "орги", если что.
Теперь размышления.
Прошлогодний (да и позапрошлогодний тоже) ацр просто вынес моск напрочь с этими ночными звонками, косорылой картой и разосланными неправильными координатами. А так все хорошо начиналось.
Я не орг, но после методично и напрочь похеренной оргами нашей работы по развеске кепешег отчего-то не хочется принимать в этом цирке участия.
Я не имею ничего против обилия и формата мероприятий. Равно как и против оргов, - дай Бог им терпения и здоровья. Но, как я уже писал неоднократно, внешняя форма мероприятий зачастую перевешивает их содержание.
Мне неинтересно тусить в лагере, просаживая драгоценное время в пивасик. Мне неинтересен слон на открытии и лажа в исполнении Психического. Мне неинтересна велосамарская велоформа и флаг в заднице. Мне интересен сам по себе процесс катания на велосипеде, процесс развески(сбора) кп и проч.
Но это мне.
Велосамара очень хотела массовости - велосамара массовость получила. Вы посмотрите, что собой представляет основной контингент ВС? Какой процент из этих людей на стелсах и жотэ поедет на АЦР? на гонки? Зато колонна на открытие и бухнуть на Барсуке - запросто.
Алё, команда оргов! Обратите внимание на свой костяк. Почему мероприятия велосипедного клуба организовывают люди к велосипеду никакого отношения не имеющие? Почему орги трутся своей сектой, дескать, мы орги - а вы никто (это относится к волонтерам). Это тупик. Добро в него пожаловать. И нефиг жаловаться на злую судьбу и неблагодарный народ. Вас никто не тянул в "орги", если что.
_________________
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?
Столяр-кораблекрушитель.
FAQ раздела Техника и аксессуары
А что вы ожидали здесь увидеть?
- Сообщения: 1926
- Зарегистрирован: 2007-июл-18 18:33
- Байк: блеск хрома и огонь(с)
- Реальное имя: Света
- Стиль катания: торможу на спусках
- Способ связи: 408858477
- Откуда: Cамара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Когда кто то громко кричит, он формирует общее мнение на форуме. Так как нас похоронили, Shadow(Виталю)показали каким то неприятным типом, извините, моя команда, но немного здесь отмечусь.
Shadow(Виталий) уважаемый, симпатичный парень и ответственный организатор. Не знаю, чем он вызвал недовольство Ольги, но это лишь личные обиды, видела его в работе, в цейтноте, в ситуациях, когда надо исправлять косяки в последние моменты, всегда был на высоте.
С детскими мероприятиями не было проблем снехватки помощников, это я на всякий случай, тема то многогранная.
Наташ, одумайся! В этом году ты приняла участие в подготовке одного этапа одного мероприятия.К критике "агрессивно хамской " лучше прислушиваться, а не разваливаться по частям.Этот "хам" обычно дело говорит.
Я длительно, всего лишь, отсутствовала, но "люди говорят", что на третьем этапе ВДшники, как угорелые, в последний момент размечали трассу, обеспечивали хронометраж.А человек, взявшийся сделать третий этап кубка "под ключ", качественно забил и приехал к регистрации. Тем не менее, критика за это, была не публичной!А вот публичные реверансы от тебя как то неудобно было после этого читать. Да и ладно, зато в спасибах никого не забыла, но говорить, что Костя один!!!Скорее нас сейчас больше, чем трое. Мы по прежнему команда, немного в отпуске, и на будущее скорее не будем проводить мероприятие, чем отдадим его кому то.Рожайте свои и идеи и делайте!
Катя с Андреем тоже хотели помогать, но лучшая помощь от родителей-участие с детьми, и собственные идеи. Зато сейчас Андрей тааакой сезон со своей семьёй сделал! Лучшей помощи и не придумать.
Shadow(Виталий) уважаемый, симпатичный парень и ответственный организатор. Не знаю, чем он вызвал недовольство Ольги, но это лишь личные обиды, видела его в работе, в цейтноте, в ситуациях, когда надо исправлять косяки в последние моменты, всегда был на высоте.
С детскими мероприятиями не было проблем снехватки помощников, это я на всякий случай, тема то многогранная.
слухи о смерти были сильно преувеличены(с)(c)5 утра писал(а):Имя, сестра, имя!Dasler писал(а):Спасибо, Наталья, за столь высокую оценку нашей работы.5 утра писал(а):
В этом году ВелоДетский Биатлон вышел на другой качественно-количественный уровень
Искренне Ваши-команда ВД )
Когда-то, может, и была "команда ВД", в этом году ты остался один.
Наташ, одумайся! В этом году ты приняла участие в подготовке одного этапа одного мероприятия.К критике "агрессивно хамской " лучше прислушиваться, а не разваливаться по частям.Этот "хам" обычно дело говорит.
Я длительно, всего лишь, отсутствовала, но "люди говорят", что на третьем этапе ВДшники, как угорелые, в последний момент размечали трассу, обеспечивали хронометраж.А человек, взявшийся сделать третий этап кубка "под ключ", качественно забил и приехал к регистрации. Тем не менее, критика за это, была не публичной!А вот публичные реверансы от тебя как то неудобно было после этого читать. Да и ладно, зато в спасибах никого не забыла, но говорить, что Костя один!!!Скорее нас сейчас больше, чем трое. Мы по прежнему команда, немного в отпуске, и на будущее скорее не будем проводить мероприятие, чем отдадим его кому то.Рожайте свои и идеи и делайте!
Катя с Андреем тоже хотели помогать, но лучшая помощь от родителей-участие с детьми, и собственные идеи. Зато сейчас Андрей тааакой сезон со своей семьёй сделал! Лучшей помощи и не придумать.
_________________
- Сообщения: 1926
- Зарегистрирован: 2007-июл-18 18:33
- Байк: блеск хрома и огонь(с)
- Реальное имя: Света
- Стиль катания: торможу на спусках
- Способ связи: 408858477
- Откуда: Cамара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Практически хамство. За три года есть что показать и первое обращение к спонсорам было удачным.(но зачастить к ним не собираемся) Мы с душой тратим свои деньги на мероприятия. ВД проект не ориентирован на массовость, а на кулуарный формат "у нас хватает" и ВС отцы и матери поддерживают. Если родители сравнивают ВДшные сборы с городскими праздниками в пользу городских, право выбора есть у каждого. Вроде не ныли, и читать не приятно.5 утра писал(а): P.S. И определитесь уже по ВелоДетям: либо продолжайте быть принципиально против стартовых взносов и тогда мужественно несите всё финансовое бремя сами и не нойте, либо вводите стартовые взносы со льготами для помощников и получайте дополнительные денежные и человеческие ресурсы.
_________________
-
- Сообщения: 986
- Зарегистрирован: 2009-май-13 11:19
- Стиль катания: безаварийный
- Способ связи: 8 929 705 47 08
- Откуда: Самара, Аврора
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Какой ужас здесь творится.
Брюнетка, я не выражаюсь матом вслух и при детях, но я бы от всей души дала бы тебе в челюсть, просто за Виталю и твою безразмерную тупость! Женщин не бьют, но ты - исключение.
Велосамарские орги чрезвычайно скромны и не кричат направо и налево, о том какие они крутые, но тот огромный труд который они творят гораздо больше, чем мы можем себе представить. Чего стоит поставить лагерь и подготовить трассу. А сколько МЕСЯЦЕВ они продумывают детали мероприятий, готовят! Это та работа, которую никто не видит и не ценит! Очень неприятно читать эту тему, когда знаешь хоть маленькую часть которая происходит внутри.
Наташ, на свадьбах тамада - не организатор, а просто ведущий, помощник, не более того.
Спасибо, что позволяете нам, простым смертным людям, хоть чем-то вам помочь! Спасибо за доверие.
Брюнетка, я не выражаюсь матом вслух и при детях, но я бы от всей души дала бы тебе в челюсть, просто за Виталю и твою безразмерную тупость! Женщин не бьют, но ты - исключение.
Велосамарские орги чрезвычайно скромны и не кричат направо и налево, о том какие они крутые, но тот огромный труд который они творят гораздо больше, чем мы можем себе представить. Чего стоит поставить лагерь и подготовить трассу. А сколько МЕСЯЦЕВ они продумывают детали мероприятий, готовят! Это та работа, которую никто не видит и не ценит! Очень неприятно читать эту тему, когда знаешь хоть маленькую часть которая происходит внутри.
Наташ, на свадьбах тамада - не организатор, а просто ведущий, помощник, не более того.
Спасибо, что позволяете нам, простым смертным людям, хоть чем-то вам помочь! Спасибо за доверие.
_________________
https://vk.com/oi_kandaurova
https://vk.com/oi_kandaurova
- Сообщения: 292
- Зарегистрирован: 2012-апр-11 15:26
- Байк: singlspeed (сама в шоке)
- Реальное имя: Александра
- Стиль катания: а что, так можно было?
- Способ связи: 89276936278
- Откуда: Самара, ПаркХаус
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
По-настоящему неприятно только то, что тема перешла на личности. И в этом все стороны хороши :(
Оль, я тоже очень ценю усилия организаторов и то, что они делают. Но если проблемы есть, то делать вид что их нет - глупо. Потому что чем дальше - тем сложнее их будет решить.
Оль, я тоже очень ценю усилия организаторов и то, что они делают. Но если проблемы есть, то делать вид что их нет - глупо. Потому что чем дальше - тем сложнее их будет решить.
_________________
Можешь сделать лучше - сделай!
Можешь сделать лучше - сделай!
- Сообщения: 1089
- Зарегистрирован: 2011-фев-10 18:33
- Байк: Specialized Stumpjumper, Merida Ride Lite
- Реальное имя: Андрей
- Способ связи: 9О5-О1-88-3Ч5
- Откуда: п.Волжский
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Чота я не понял, на него получен патент чтоле?luc'ya писал(а): и на будущее скорее не будем проводить мероприятие, чем отдадим его кому то.Рожайте свои и идеи и делайте!
- Администратор ТГ
- Сообщения: 1261
- Зарегистрирован: 2011-май-19 14:56
- Байк: Author Zenith ASL 28'', Corratec X-Vert Halcon 26''
- Реальное имя: Наташа
- Стиль катания: круглогодичный всепогодный
- Способ связи: t.me/o5utra
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Приходится отвечать на очередную ложь.luc'ya писал(а): Наташ, одумайся! В этом году ты приняла участие в подготовке одного этапа одного мероприятия. К критике "агрессивно хамской " лучше прислушиваться, а не разваливаться по частям.Этот "хам" обычно дело говорит.
Я длительно, всего лишь, отсутствовала, но "люди говорят", что на третьем этапе ВДшники, как угорелые, в последний момент размечали трассу, обеспечивали хронометраж.А человек, взявшийся сделать третий этап кубка "под ключ", качественно забил и приехал к регистрации.
Света.
Во-первых, в подготовке и проведении не одного, а трёх этапов, но это простительная ошибка, ведь тебя не было на двух из них.
Во-вторых, критику я готова принять, но только конструктивную. Неадекватные хамы пусть "говорят дело" тому, кто готов их терпеть.
В-третьих, так как тебя не было на третьем этапе, ты о нем можешь судить лишь с чужих слов, и твой источник не страдает объективностью. Хронометраж обеспечивали не ВДшники, а Sanchik, с которой у меня была предварительная договоренность. Разметку должна была делать Ольга_13, но пока она 40 минут плутала по Дубкам, Даслер успел разметить трассу сам, за что ему спасибо, хотя мы бы и сами успели. А человек, взявшийся сделать третий этап "под ключ", провел дома всю подготовительную работу, приехал за полчаса до начала регистрации, расставил помощников, обеспечил их необходимыми инструментами для работы и выложился на 100%, чтобы всё прошло как можно лучше.
Да, не всё прошло идеально гладко, ошибки и тонкие места учтены на будущее, работа продолжается.
-
- Сообщения: 4107
- Зарегистрирован: 2004-май-08 10:10
- Реальное имя: Сергей
- Стиль катания: Умеренно
- Откуда: Самара
Re: Силы на исходе, а помощи нет!!!
Волонтеры, в отличие от персонала, люди ответственные только в рамках своей совести.specter писал(а):to repeat: по твоим словам волонтёр автоматически становится рабом, и общение с ним идет исключительно через приказы делать работу. вы в курсе что такое "управление персоналом"? сколько вас человек из добровольцев пошлет "в далекое сексуальное путешествие" если вы с ними будете общаться исключительно приказами и тому подобное?!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей