Экономим электричество по-особенному?

[Скиталец]

Задача управляемого синтеза в мире не решена, и в обозримом будущем не предвидится.

Ну, почему же?
Решена, просто пока получаемая мощность меньше подводимой.
ИТЭР предполагает выход в 10 раз больше подводимой мощности, т.е. возможность его использования для производства энергии ориентировочно к 2030 году. Но от первой полуэкспериментальной установки до промышленных агрегатов - длинная дистанция.

А Росси, похоже, слился, на поверку оказавшись очередным Калиостро.

[xrcat]

Где решена-то? Плазму уже научились удерживать? То что реактор по ссылке строят такими черепашьими темпами как бы намекает, что пока надежды на успех у участников мало.

[Огиэль]

Про термоядрёную энергию.

Иной раз, перечитывая фантастику годов 50-60-х XX века замечаешь даты, которые прошли при моей жизни и понимаешь, что мир, нарисованный в этом промежутке фантастами имеет мало общего с реальностью.

Так и с энергетическим кризисом. Все в один голос долдонят, что в будущем у каждого в в туалете за унитазом будет стоять по термоядрёному реактору, а реальность, скорее всего будет совсем иная, например: сланцевый газ, биотопливные элементы или, что наиболее вероятно, кардинальное сокращение численности человечества.

[Огиэль]

Неправильно

[youtube][/youtube]

Правильно

[youtube][/youtube]

[honzales]

Это что ты делить собрался?

Синтез не предполагает делить априори.

[Скиталец]

Где решена-то? Плазму уже научились удерживать? То что реактор по ссылке строят такими черепашьими темпами как бы намекает, что пока надежды на успех у участников мало.

Ну, как бы да, научились. В тороидальных установках типа "ТОКАМАК". Перспективная разработка - ИТЭР предполагает время удержания от 3-4 секунд в первых запусках до часа в перспективе. Другой вопрос, что на это удержание и на стартовый нагрев тратится дофига энергии. Максимальное отношение подводимой/получаемой энергии (параметр Q) на сегодняшний день порядка 0,4 (токамак JET, ЕС). ИТЭР обещает Q=10. Коммерчески приемлемый порог Q=5.
Альтернативная ветка термоядерных установок непрерывного горения - стеллараторы. Они сложнее в конструкции, и из-за этого отстают в развитии, но обещают значительно лучшие перспективы удержания, чем ТОКАМК-и - теоретически время непрерывного горения может исчисляться годами. Наибольший Q стеллараторов на текущий момент составляет 0,8.
В принципе, непрерывное горение плазмы не обязательно, существует куча установок импульсной работы с зажиганием лазером, или даже микровзрывами. Для нужд энергетики принципиальной разницы нет.
Но пока установки термоядерного синтеза не сильно нужны тем, кто может финансировать и продвигать их строительство - отсюда и черепашьи темпы. Есть давно поделенные "пироги" энергоресурсов, ситуация пока более-менее стабильная - нет смысла кардинально что-то менять.
Кроме того, в 1998-2002 годах проект ИТЭР был кардинально переделан в связи с новыми открытиями в области физики плазмы, что позволило уменьшить его размеры и удерживать плазму в более экономичном режиме.

[Огиэль]

Где решена-то? Плазму уже научились удерживать? То что реактор по ссылке строят такими черепашьими темпами как бы намекает, что пока надежды на успех у участников мало.

Ну, как бы да, научились. В тороидальных установках типа "ТОКАМАК".

Была у меня в детстве книжка 89-го года издания: "Энергия век XXI". В ней про всякую альтернативную энергию писано. Впервые о ТОКАМАКах узнал оттуда. 25 лет прошло, а воз и ныне там.

Не взлетит. Как и автобусы на чурках. Даже если и добьются положительного баланса энергии. В том числе по социально-экономическим причинам. Ядрёная энергия вон: и дёшева, и экологически чиста, но что-то заставляет Германию останавливать реакторы и делать объёмы Газпрому.

[honzales]

25 лет прошло, а воз и ныне там.

Если углубиться в эволюцию паровых машин, то там от первых "атмосферников" Уатта до более-менее эффективных машин высокого давления еще больше времени прошло, не говоря уже о времени перехода от первых "вакуумных" машин к машинам двойного расширения.
Так что не факт, что не взлетит - дело времени.

[Огиэль]

25 лет прошло, а воз и ныне там.

Если углубиться в эволюцию паровых машин, то там от первых "атмосферников" Уатта до более-менее эффективных машин высокого давления еще больше времени прошло, не говоря уже о времени перехода от первых "вакуумных" машин к машинам двойного расширения.
Так что не факт, что не взлетит - дело времени.

А если вспомнить об эволюции каменных орудий от подобранных острых камней до технологии скалывания - так вообще тысячелетия проходили. Век был другой. Сейчас для развития технологии 25 лет это оооооочень много. И подобный затор и топтание на месте говорит либо о неверно выбранной концепции, либо о причинах нетехнического характера.

[honzales]

Сейчас для развития технологии 25 лет это оооооочень много. И подобный затор и топтание на месте говорит либо о неверно выбранной концепции, либо о причинах нетехнического характера.

Спорно.
В каких-то отраслях (электроника, например) 25 лет - таки эпоха.
В других - всё не так радужно выглядит.
Где-то за революционными скачками идут годы и десятилетия более плавного развития, где-то - вообще качественных скачков уже давно практически не замечено.
Возьмем авиацию.
Конечно, Ту95 2000-х - это не совсем тот самолёт, что спроектирован в 50-х, но планер, тем не менее, тот же, да и принципы аэродинамики и прочности, заложенные в 40х-50х, остались теми же, да и основные принципы построения ПАКФА придуманы как минимум четверть века назад.

Еще примеры приводить или так ясно?

[xrcat]

Здесь речь о том, что если Ту95 за 25 лет не взлетел, то уже не взлетит.

За эти 30 лет европейцы построили БАК. Штуку более дорогую и в миллион раз более технологичную. Как бы намекает. В причины не технического характера я не верю. Разговоры, что весь мир враги и специально мешает -- это любимый разговор чисто отечественной интеллигенции.

[Скиталец]

За эти 30 лет европейцы построили БАК. Штуку более дорогую и в миллион раз более технологичную. Как бы намекает.

Ну, ИТЭР, хоть по размерам и меньше, но никак нельзя сказать что менее технологичен. Просто с принципами работы БАК всё ясно уже давно - там технология отработана, принципиальных изменений в конструкции в связи с появлением новых концепций нет. А физика плазмы продолжает развиваться - поэтому изменений много.

В причины не технического характера я не верю. Разговоры, что весь мир враги и специально мешает -- это любимый разговор чисто отечественной интеллигенции.

Ну, почему же - мешают? и почему - враги?
Вполне достаточно не помогать. Ведь вопрос развития науки упирается исключительно в финансирование и господдержку. Термоядерный реактор - это не двигатель Ленуара/Отто/Дизеля - энтузиаст-одиночка на коленке его не построит.
Простой пример: открытие радиоактивности Антуаном Бекрелем датируется 1895 годом. Исследования проводились вплоть до конца 1930-х годов без принципиальных подвижек. И, если бы речь шла о построении атомных реакторов, то, скорее всего, до сих пор оставались бы на уровне экспериментов и лабораторных образцов. Однако, правительству США понадобилось сверхоружие для защиты от возможного поражения во 2-й мировой войне и перспектив мировой гегемонии. И после письма Эйнштейна Рузвельту, где он говорил о возможности создания принципиально новой бомбы огромной разрушительной силы в 1939 г ситуация начала меняться. На исследования выделили деньги, позволившие собрать мощную команду физиков с мировыми именами (благо германские эмигранты были под рукой). Далее (17.09.1943) был открыт Манхэттенский проект, в рамках которого проведены миллиардные финансовые вложения, построены заводы по обогащению урана, и т.д. И - "вуаля" - 16.06.1945 - первое испытание плутониевой бомбы "Тринити" 21Кт. После, в августе 1945 - взрывы в "Малыша" и"Толстяка" Хиросиме и Нагасаки. При этом было разработано 2 типа оружия: урановая и плутониевые бомбы пушечного и имплозивного типа. На всё про всё ушло менее 6 лет!
Однако, первая атомная электростанция заработала лишь в 1954 году в СССР. За это время успели создать водородную бомбу (1953 г). (Кстати, хотя первое ядерное устройство было испытано на полигоне в США, первую ядерную бомбу, пригодную к транспортировке самолётом, испытал СССР в 1953, что как бы намекает на возможные темпы развития, когда очень надо).
Замечу, что задача построения атомной электростанции принципиально проще, чем термоядерной. Дело в том, что процесс наработки оружейного плутония (а также некоторых других "оружейных" элементов и изотопов) производится в специально сконструированных атомных реакторах (которые поначалу охлаждались просто проточной водой, чтобы отвести "ненужное" тепло, выделяющееся в процессе). Т.е., принципиальная схема была понятна и работала ещё в 1944, т.к. была необходимым шагом на пути создания атомной бомбы. Однако, лишь СССР в 1954 году запустил атомную электростанцию! Думаю, отчасти это был пиар-ход по поднятию престижа державы (острой нужды в атомной энергии на тот момент не было), отчасти необходимость обкатки инженерных решений для разработки компактных источников энергии для стратегических атомных подводных лодок, составивших основную ударную силу советского ВМФ. Ну, про атомные ледоколы, здорово помогавшие освоению северных районов ещё не стоит забывать.
С термоядерной энергетикой ситуация принципиально иная. На пути к термоядерной бомбе не стоит необходимым звеном запуск термоядерного реактора! Все её компоненты прекрасно можно создать и без этого. А дальше всё просто: острой потребности в термоядерной энергии пока нет, нужды военных обеспечиваются существующими атомными реакторами, финансирование физики даже на Западе составляет жалкие крохи в сравнении с "золотым" периодом середины века.
Результаты предсказуемы...

[Fighter]

В наше время только компьютерная техника и идет вперед, остальное топчется на месте. В автомобилестроении ничего нового во времен ДВС, только улучшают комфорт "ведра с гайками". Магнитные подушки, превращающие автомобиль в самолет, так и не изобрели, а это бы решило проблему с дорогами и пробками.


По теме. Хочу поэкспериментировать с системой 4 батарей Теслы, это работает реально или нет. Надо только 4 одинаковых бесперебойника где-то стырить.

[Огиэль]

К словам скитальца добавить почти нечего. Только пара слов про причины нетехнического характера. Любому техническому новшеству, особенно претендующему на роль цивилизационнообразующего, должно быть место в технологической цепочке общества на данный момент и структуре его экономики.

Термоядерному реактору в современном мире пока нет места. Технологический уклад по большей части заточен на энергию жидких и газообразных углеводородов. Экономические связи налажены. Производственная цепочка функционирует без термояда. Зачем что-то менять никому не понятно, кроме горстки гиков в белых халатах. Вот и не особо напирают на эту тему при всех, казалось бы разработанных теоретических и инженерных подходах. Вот пройдёт какое-то событие, которое развалит существующие хозяйственные связи в глобальном масштабе, либо у кого-то возникнет острая необходимость в их перекройке тогда и поговорим о качественных скачках прогресса.

[honzales]

Здесь речь о том, что если Ту95 за 25 лет не взлетел, то уже не взлетит.

Согласен с предыдущими ораторами относительно причин не технического характера.
Еще приведу пример - концепция многоразового воздушно-космического самолета была разработана в общих чертах (и проводились даже испытания опытных образцов) чуть не полвека назад, тем не менее полностью многоразовые системы появляются только-только (Спейс-шаттлы и Бураны - не полностью многоразовые).
При этом SpaceShipOne и SpaceShipTwo - вообще частный проект, и именно он, видимо, будет первым.
Очевидная причина - не только технического характера.

[xrcat]

Странные вещи ты говоришь. НАСА заявляла, что концепция многоразового корабля (шатла) слишком дорога в реализации. И это было аргументом в пользу закрытия всей программы. СпейсШипы, насколько я понимаю -- это накрученный самолёт. Там о глубоком космосе пока речи нет.

[desa]

о глубоком космосе и шатлу только мечтать приходилось;)

[xrcat]

о глубоком космосе и шатлу только мечтать приходилось;)

Чтобы до МКС долететь как бы не суборбитальный аппарат нужен.

[desa]

так это и не глубокий космос, а всего лишь околоземная орбита
в плане многоразовых кораблей для космоса не только околоземного посмотри разработки компании SpaceX

[Огиэль]

Странные вещи ты говоришь. НАСА заявляла, что концепция многоразового корабля (шатла) слишком дорога в реализации. И это было аргументом в пользу закрытия всей программы. СпейсШипы, насколько я понимаю -- это накрученный самолёт. Там о глубоком космосе пока речи нет.

Тут, надо разобраться в самой причине, по которой программа Шатлов разрабатывалась, и почему на момент разработки она не казалась уж слишком дорогой, а тогда ведь кроме стоимости обсуживания программы был разработка и НИиОКР.

Основной целью программы было возвращение с орбиты многотонных габаритных грузов. Для нужд военных, разумеется. Это диктовало и концепцию и технические решения.

Сейчас подобных военных целей у них попросту нет, и избыточный функционал корабля (за который приходится платить по прогрессивной шкале) стал не нужен. А тут они ещё стали физически и морально стариться.

Что до суборбитальных пилотируемых самолётов - мне не очень-то понятно зачем даже они вообще на данном этапе развития человечеству нужны с экономической точки зрения, кроме как туристов возить, поглазеть на шарик из ближнего космоса.
А про такие системы как Шатл даже и речи не идёт. МКС походу так вообще построили чисто по энерции, чтобы производственные мощности хоть чем-то загрузить и сохранить: а то вдруг надо будет(разумеется в сугубо "мирных" целях), а нету.

[youtube][/youtube]