По поводу соц.норм потребления эл.энер. / переход на автоном

[Сергий]

уж поверте они там не мёрзли
а так то да нахаляву и уксус сладкий

[honzales]

Чудес не бывает.
С отоплением всё очень просто - есть теплопотери (через стены, двери, окна, вентиляцию, крышу, полы).
Они зависят как от материала стен, так и от типа окон, их качества, так и от кровли и полов, системы вентиляции, и качества изготовления всего этого ("мостики холода").
Отопление обязано эти теплопотери компенсировать.
Если теплопотери дома, положим, 30 кВт при забортной температуре в -30 и внутренней +25 - то и подай эти 30 кВт и не греши.
Где их взять - уже второй вопрос, но по цене пока что рулит газ и газовые котлы с автономным водяным отоплением.
Всё остальное - "нет, сынок, это фантастика" (включая так широко рекламируемый ПЛЭН).

Есть еще и тепловая инерция - как самой системы отопления (масса и материал печи и/или теплоносителя в радиаторах, масса и материал стен/полов/кровли) - от нее зависит, сколько продержится комфортная температура при отключении теплопритока.
Тепловая инерция у кирпичного дома выше, чем у деревянного, и выше, чем у домов, построенных по "канадской технологии".

Потому в наших условиях и не так популярны эти "канадские технологии", что никто не даёт гарантий в беспрерывности подачи газа/электричества. Вырубил отопление - и амба, температура падает чуть ли не со скоростью воздухообмена системы вентиляции.

Отсюда же и вывод про русские печи и прочие голландки - тепловая инерция тем выше, чем больше размер и масса печи, да еще тут надо учесть конструкцию самой печки и ее энергоэффективность - неграмотно сложенная печь греть будет не саму печь, а вселенную отапливать, в буквальном смысле вынося тепло (а также дрова и, в конечном счете, деньги) в трубу. Это не говоря о том, что плохая печь еще и дымит, и риск угара неслабый.
Попробуйте найти опытного и умелого печника и поинтересоваться ценами за работу (не считая материала) - и станет ясно, почему так редки не только русские печи, но и голландки.
Я не говорю о том, что под нормальную печь нужен отдельный фундамент (таки несколько тонн) и дымоход.
Да, и вентиляция: нет притока кислорода - дрова не горят, и риск угореть опять-таки.
А вентиляция - это опять теплопотери - и так по кругу.

[Сергий]

усё правильно
но теплопотери при современных технологиях
можно свести к минимальным величинам
технологий этих несчесть
и результат они дают это точно
и иногда он достаточно существенен

а так то да
топить улицу проще чем тратиться на нормальное строительство
но судя по всему скоро это кончится

ну и тепловая инерция кирпичного дома
утеплённого с наружи 10 сантиметровым слоем "воздуха"
намного выше чем неутеплённого думаю что на порядок
ссылочку выше видимо не глянули просто
а зря

[Andrey_3_1]

А что на Роквел глядеть? Я эти фасады лично делал, раньше это технология ЛАЭС называлась. Сейчас утеплителей выбор стал больше, поэтому стали проще называть - вентфасад, мокрый фасад. Хороших утеплителей много, но очень уж они дороги. Не всегда под силу закончить строительство и утеплить дом, часто проще чуток переплачивать за газ.

[Сергий]

ну это я гонзалесу писал
насчёт чуток несоглашусь
но основной профит не в этом
а в незамерзаемости в случае отключения электричества и газа
что вместе что по одному
газ то теперь без электричества бесполезен ибо насосы

[Andrey_3_1]

Утеплитель или нет, в -20 дом остынет за сутки. У друга вставал котёл в мороз. Котёл навороченный, импортный, но древний. Спецов по нему как и запчастей не нашлось. Как-то запустили напрямую, но друг решил перестраховаться и воткнул себе 3 котла! Два газовых и один твёрдотопливный со встроенными тэнами.
Дублирование системы отопления в частном доме пожалуй надёжней чем утеплитель. Тем более что если отключат газ или отопление то их починят довольно быстро, а вот найдутся ли запчасти на твой котёл, это вопрос!

[Сергий]

если бы я не видел сам того о чём писал выше то то наверное вам поверил бы
а так извините но никак - неостынет проверено
(конечно зависит от того кем утеплено - в смысле какими руками - видел сам у одного товарища на стенке внутри дома нетолстые стены выступает рисунок стыков утеплителя конденсатом в сильные морозы )
и скорость остывания указана
если ваше отопление задействует электричество то я с вами несоглашусь
а электричество выключается чаще чем газ
а сейчас большинство систем на насосах особенно в котеджах в 2 и более этажей
и тут хоть обдублируйся нет света нет тела

[nebosy]

А у меня в деревне - печка. Приехал в любое время и любой мороз, затопил, через 5-6 часов жара. Одно неудобство - 1-2 раза в сутки подтапливать надо. В остальном - полностью автономная система, неспособная разморозиться, протечь, коротнуть. Дрова пока вокруг в шаговой доступности. И главное - всегда готова к работе не зависимо сколько до этого простаивала.

[nebosy]

Попробуйте найти опытного и умелого печника и поинтересоваться ценами за работу ...

6 тыр 7-8 лет назад, 5-ти ходовая голландка с плитой, результатом доволен(7-ми ходовая была бы лучшее но ...)

[honzales]

2 Сергий - кто ж спорит, что теплопотери можно свести к минимуму.
Но это - или самому делать, или постоянно стоять "над душой".
Всё остальное - не дешево и нет гарантий от косяков.

Про дополнительное утепление кирпича специально не писал - в любом случае, тепловая инерция зависит от массы и теплоёмкости материала (кирпича), а тепловое сопротивление - величина, обратная теплоёмкости.
Потому идеальный утеплитель обладает минимальной теплоёмкостью, идеально теплоёмкий материал - обладает максимальной теплопроводностью, так что как ни крути, а нужно сочетание различных материалов.
"Канадские" же дома - голый утеплитель.

Касаемо электрозависимых котлов - то при единственном недостатке (электрозависимость) они обладают кучей преимуществ - управляемость, компактность системы, возможность организации обратной связи по температуре воздуха в помещении (экономично), дистанционное включение/выключение, экономия на трубопроводах (в отличие от самотечных систем) и т.п.
Недостаток же довольно просто устраняется - система бесперебойного питания и бензиновый генератор.

По поводк з/ч - есть у меня мыслЯ, что проще купить 2 недорогих котла (корейцы, например) и держать один в резерве, чем брать один дорогой (немцы). Поменять котел на идентичный - дел на пару часов с пивом и курением мануалов.

Дублирование системы отопления никаким образом не заменяет утепления - первое - на случай аварийных ситуаций, второе - для экономии топлива и повышения комфорта проживания (в нормально утепленном доме меньше сквозняков и равномерней температурные поля).

6 тыр 7-8 лет назад, 5-ти ходовая голландка с плитой, результатом доволен(7-ми ходовая была бы лучшее но ...)

Какую площадь обогревает?
Какой материал строения?
Насколько хватает протопки?

[Сергий]

всё так
особенно про стоять над душой (пример даже описал выше)
счас столько "землекопов" мнят себя строителями что прям деваться некуда
потому надо во всём разбираться самому

про устранение недостатков согласен
но работает это всё если хозяин в доме, а если он отскочил на пару деньков
то приедет к размороженной системе отопления
(примеры тоже имеются - особенно актуально для котлов без системы "обратного" пуска)
с утеплённым домом такого не бывает
за пару деньков ничего вообще не измениться
ну будет градусов 16-18 плюса и всего-то

[honzales]

Беда "землекопов" - в том, что у них недостаточно знаний.
Беда подавляющего большинства строителей - в том, что они знают, но надеются "на авось", исходя из личного опыта - "сколько делал - всегда прокатывало, никто не жаловался".
Отличить одного от второго, не поставив на себе эксперимента, довольно непросто - тут даже рекомендации не спасают, ибо косяки в скрытых работах всплывают не всегда, не сразу и не всякий клиент может их обнаружить в принципе.

[Andrey_3_1]

Воздухообмен в жилом здании должен быть не ниже 1 объёма помещения в час. Ну вот выключили отопление, и каким образом воздух заходящий с температурой - 20, быстро прогреется до + 20 ( комфортной температуры) от стен с температурой +22С ? И насколько хватит теплоёмкости стен что бы раз в час нагревать воздух?
Нет Сергей, в чудеса про + 16 за двое суток без отопления не верю.

[Сергий]

)))))))))))))))
хотите верьте хотите нет

а нормы то откуда такие
это что для химпроизводства))))))))
это как такой воздухообмен обеспечивается
постоянно открытыми дверями и форточками
ну и сильно сомневаюсь что вообще бывают дома в которых эта норма выполнима
извините но это из области фантастики
при таком подходе вы топите улицу с утра до вечера и не о какой экономии тут быть речи и не может

по вашему вы 24 раза за сутки нагреваете забортный воздух (-20 градусов допустим) до состояния жилого помещения (+21)
во всём доме
поржал от души

[nebosy]

Какую площадь обогревает?
Какой материал строения?
Насколько хватает протопки?

50+50(второй этаж)
Керамзитоблоки 40 см (толщина стены) Окна пластик. 2-х камерные
1-2 раза в сутки подтопить.

[honzales]

а нормы то откуда такие

Нормы - из нормативов:

В жилых помещениях воздухообмен следует принимать - согласно:
1) МГСН 3.01-01 ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ
Воздухообмен - не менее 30 м3/ч на человека
2) ТСН ОВК-2000 МО ТСН 41-302-2000
Воздухообмен - Не менее 30 м3/ч на человека
3) ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ СНиП 2.08.01-89*
Воздухообмен - 3 м3/ч на 1м2 жилых помещений
4) ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-01-2003
Воздухообмен - не менее 1 го воздухообмена в час, в режиме обслуживания
5) СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ
Воздухообмен - Жилые общей площадью квартиры на 1 чел.:
*более 20 м2 помещение с естественным проветриванием 30м3/ч, без естественного проветривания 60 м3/ч;
*менее 20 м2 помещение с естественным проветриванием 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади
6) Справочн пособие к СНиП «Отопление и вентиляция жилых зданий» 1990
п.4.2.Воздухообмен - двоякий подход к расчетному воздухообмену:
жилых комнат - 3 м3/ч на 1 м2 пола; кухонь и санузлов - от 110 до 140 м3/ч (в зависимости от типа кухонных плит).
рекомендуется: для квартир с жилой площадью
*менее 37 м2 (при электроплитах) и 47 м2 (при газовых плитах) производительность вытяжной вентиляции принимать исходя из нормы санузлов и кухонь;
*для квартир с жилой площадью 37(47) м2 и более - по санитарной норме для жилых комнат.
вот еще :
п.2.4. Расход теплоты на нагрев поступающего в помещения наружного воздуха определяется дважды:
а) исходя из количества инфильтрующегося через неплотности наружных ограждений воздуха;
б) исходя из санитарной нормы вентиляционного воздуха 3 м3/ч на 1 м2 площади пола жилых комнат.
Для жилых комнат из двух полученных величин принимают большую, для кухонь - по п. а.

Что, впрочем, не позволяет выстудить хорошо утепленный дом до температуры разморозки отопления за сутки-двое

[Сергий]

это точно

ну и 30 метров в час и в объёме помещения в час извините очень разные величина
да и зачем оставлять открытыми окна и двери в помещении в котором никого нет)))))
да и честно говоря норма какая та завышенная кажется
мысль возникла из опыта ночёвки в таёжных избушках
несколько человек вполне комфортно себя чувствуют в течении ночи в избушке размером 4*3*2= 24 м кубических
безо всяких форточек и вентиляций
конечно подток воздуха там есть через шели)))) но уж никак не близко он к этим нормативам

[honzales]

3 м3/ч на 1м2 жилых помещений - это как раз объем этого жилого помещения при высоте потолков в 3 метра, не так ли?

[Сергий]

конечно так
выше уже приведён расчёт объёма избушки получилось 24 метра как видите
и 5 здоровых мужиков легко там переневали безо всякой вашей норма воздухообмена

ход мысли ясен но там 30 метров
ну не все живут в 10 метровых комнатах

[Andrey_3_1]

Правильно заметили - щели в избушке, через них и вентиляция. А тело как раз потому что народу много. Человек выделяет тепла как неслабый радиатор отопления. Даже без тепловых потерь через одежду, вдохнул воздух - 20, выдохнул +36.