Сёдла brooks
- Автор
- Сообщение
-
- Сообщения: 3336
- Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58
Сёдла brooks
Интересно мнение пользователей, так ли эти сёдла хороши как гласят легенды или устарели с появлением новых технологий и их удобство преувеличено? Всем ли подходят?
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 2010-апр-27 11:35
- Байк: CUBE AMS COMP
- Реальное имя: Артем
- Способ связи: 89278981570
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Как бывший бруксовод скажу просто, если вы матрасник турист, то брукс вам будет счастье.
На него как на коня можно с разбегу запрыгивать или со второго этажа на вел прыгать, и ничего нигде не напрядет.
Косяки следующие вес полтонны, боиться воды(если намочены будет выглядеть как спина у 20 летней полуживой коровы), и невозможность рулить велосипедом, так как нет жесткой основы, седло толком между ног не фиксируется.
Я пришел к гелевому седлу от спеша (феном)
Что на шоссере что набайке стоят именно они. Важна правильность посадки и можно хоть 300 км крутить. (проверял)
И заниматься каждый день.
На него как на коня можно с разбегу запрыгивать или со второго этажа на вел прыгать, и ничего нигде не напрядет.
Косяки следующие вес полтонны, боиться воды(если намочены будет выглядеть как спина у 20 летней полуживой коровы), и невозможность рулить велосипедом, так как нет жесткой основы, седло толком между ног не фиксируется.
Я пришел к гелевому седлу от спеша (феном)
Что на шоссере что набайке стоят именно они. Важна правильность посадки и можно хоть 300 км крутить. (проверял)
И заниматься каждый день.
-
- Сообщения: 422
- Зарегистрирован: 2011-дек-01 21:09
- Реальное имя: Владимир
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Хотел взять уже с рук, с примеркой, чтобы почти новое, из-под человека, с небольшим весом. Но не судьба. Три седла прошли мимо, даже не ставил ни одно). Потом понял, что они мне не подходят по конструкции рельс, т.к. их нельзя отодвинуть назад, с моей рамой так требуется. Поэтому с бруксом мне надо менять и подсидел. Перестал заморачиваться, так как проблем с удобством нет, хотел попробовать. Но, не исключаю, что в будущем возьму).
Последний раз редактировалось ВЛАДИМИР5 2015-июн-17 09:17, всего редактировалось 1 раз.
_________________
По пешеходному переходу -пешком!!!
Велосипед на тёмной дороге должен светиться как новогодняя ёлка!
Не оставляйте велосипед без присмотра, чем бы он ни был пристёгнут.
По пешеходному переходу -пешком!!!
Велосипед на тёмной дороге должен светиться как новогодняя ёлка!
Не оставляйте велосипед без присмотра, чем бы он ни был пристёгнут.
- Сообщения: 4587
- Зарегистрирован: 2006-май-23 00:19
- Байк: Эпик
- Реальное имя: Данила
- Стиль катания: Птичьим криком, волчьим скоком
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Не фиксируется оно у тебя потому что ты его вымочил насквозь и оно стало у тебя как тряпка. Так то там очень толстая кожа, которая будучи натянутой и является силовым каркасом. А вымочил ты его насквозь, потому что после покупки не пропитал полностью маслом. Видишь сколько последствий от одной маленькой ошибки.Artem писал(а):Как бывший бруксовод скажу просто, если вы матрасник турист, то брукс вам будет счастье.
На него как на коня можно с разбегу запрыгивать или со второго этажа на вел прыгать, и ничего нигде не напрядет.
Косяки следующие вес полтонны, боиться воды(если намочены будет выглядеть как спина у 20 летней полуживой коровы), и невозможность рулить велосипедом, так как нет жесткой основы, седло толком между ног не фиксируется.
Я пришел к гелевому седлу от спеша (феном)
Что на шоссере что набайке стоят именно они. Важна правильность посадки и можно хоть 300 км крутить. (проверял)
И заниматься каждый день.
Я на своем в дождь без чехла езжу, ничего ему не случается и жесткость не теряется.
У тебя изначально подсидел левый какой-то подобран был. Я Брукс с обычными седлами тасую и ничего ему не случается.ВЛАДИМИР5 писал(а):А потом понял, что они мне не подходят по конструкции рельс, т.к. их нельзя отодвинуть назад, с моей рамой так требуется. Поэтому с бруксом мне надо менять и подсидел.
_________________
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 2010-апр-27 11:35
- Байк: CUBE AMS COMP
- Реальное имя: Артем
- Способ связи: 89278981570
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
[quote="Lik"]
Не фиксируется оно у тебя потому что ты его вымочил насквозь и оно стало у тебя как тряпка. Так то там очень толстая кожа, которая будучи натянутой и является силовым каркасом. А вымочил ты его насквозь, потому что после покупки не пропитал полностью маслом. Видишь сколько последствий от одной маленькой ошибки.
Я на своем в дождь без чехла езжу, ничего ему не случается и жесткость не теряется. [quote]
Ты путаешь.
Все ровно у меня было, и пропитано оно было бруксовской смазкой очень обильно. (на байке)
Просадил я тогда на шоссе седло, какой то удешевленный вариант брукса, название уже не скажу сейчас. Там по жадничал не до мазал.
А по поводу фиксирования, я говорю о катании кросс кантри, спусках вертикальных, стенках где нужна полноценная рулежка и свешивание. Кстати свеситься за него нормально тоже не получиться.
На бруксе можно просто кататься долго и с комфортом.
Не фиксируется оно у тебя потому что ты его вымочил насквозь и оно стало у тебя как тряпка. Так то там очень толстая кожа, которая будучи натянутой и является силовым каркасом. А вымочил ты его насквозь, потому что после покупки не пропитал полностью маслом. Видишь сколько последствий от одной маленькой ошибки.
Я на своем в дождь без чехла езжу, ничего ему не случается и жесткость не теряется. [quote]
Ты путаешь.
Все ровно у меня было, и пропитано оно было бруксовской смазкой очень обильно. (на байке)
Просадил я тогда на шоссе седло, какой то удешевленный вариант брукса, название уже не скажу сейчас. Там по жадничал не до мазал.
А по поводу фиксирования, я говорю о катании кросс кантри, спусках вертикальных, стенках где нужна полноценная рулежка и свешивание. Кстати свеситься за него нормально тоже не получиться.
На бруксе можно просто кататься долго и с комфортом.
Последний раз редактировалось Artem 2015-июн-17 09:26, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 422
- Зарегистрирован: 2011-дек-01 21:09
- Реальное имя: Владимир
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Вы путаете). Подсидел родной. Просто особенностью рельсов брукса, является крепление почти по-середине и не дальше, если необходимо отодвинуть назад. Я это и написал, чтобы люди с маловатыми для них по размеру рамами, обратили внимание. Иначе мой пост, в рамках темы, был бы бесполезен).
_________________
По пешеходному переходу -пешком!!!
Велосипед на тёмной дороге должен светиться как новогодняя ёлка!
Не оставляйте велосипед без присмотра, чем бы он ни был пристёгнут.
По пешеходному переходу -пешком!!!
Велосипед на тёмной дороге должен светиться как новогодняя ёлка!
Не оставляйте велосипед без присмотра, чем бы он ни был пристёгнут.
- Сообщения: 4587
- Зарегистрирован: 2006-май-23 00:19
- Байк: Эпик
- Реальное имя: Данила
- Стиль катания: Птичьим криком, волчьим скоком
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Для тех кто катает КК в сторону брукса и не смотрит. Во-первых оно не проходит по весу, а во-вторых на техничных трассах за пару часов зад и не устает, там хватит и карбоновой пластинки. Так что это вообще не о том разговор.Artem писал(а):Lik писал(а): Не фиксируется оно у тебя потому что ты его вымочил насквозь и оно стало у тебя как тряпка. Так то там очень толстая кожа, которая будучи натянутой и является силовым каркасом. А вымочил ты его насквозь, потому что после покупки не пропитал полностью маслом. Видишь сколько последствий от одной маленькой ошибки.
Я на своем в дождь без чехла езжу, ничего ему не случается и жесткость не теряется.
Ты путаешь.
Все ровно у меня было, и пропитано оно было бруксовской смазкой очень обильно. (на байке)
Просадил я тогда на шоссе седло, какой то удешевленный вариант брукса, название уже не скажу сейчас. Там по жадничал не до мазал.
А по поводу фиксирования, я говорю о катании кросс кантри, спусках вертикальных, стенках где нужна полноценная рулежка и свешивание. Кстати свеситься за него нормально тоже не получиться.
На бруксе можно просто кататься долго и с комфортом.
_________________
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 2010-апр-27 11:35
- Байк: CUBE AMS COMP
- Реальное имя: Артем
- Способ связи: 89278981570
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
На марафоне оно тоже ни к чему
разговор именно о седле брукс и нужно ли оно?
Мне нет я продал свои седла и перешел на другие.
разговор именно о седле брукс и нужно ли оно?
Мне нет я продал свои седла и перешел на другие.
- Сообщения: 4587
- Зарегистрирован: 2006-май-23 00:19
- Байк: Эпик
- Реальное имя: Данила
- Стиль катания: Птичьим криком, волчьим скоком
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Если человек подобрал любое другое седло и ему с ним комфортно, то ни к чему. А если же наоборот, то вполне может и брукс "к чему", в т.ч. и на марафоне.Artem писал(а):На марафоне оно тоже ни к чему
разговор именно о седле брукс и нужно ли оно?
Мне нет я продал свои седла и перешел на другие.
З.Ы. То что ты какое-то себе седло подобрал, это не значит что оно является решением проблем для всех остальных.
_________________
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 2010-апр-27 11:35
- Байк: CUBE AMS COMP
- Реальное имя: Артем
- Способ связи: 89278981570
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Вот ты любитель поспорить.
Человек мнение спросил я отписался)
По мне брукс не нужен, если ты не вело турист катающий на 200+ по грунтам 2-3 раза в неделю.
Остальные минусы перекрывают плюсы.
Человек мнение спросил я отписался)
По мне брукс не нужен, если ты не вело турист катающий на 200+ по грунтам 2-3 раза в неделю.
Остальные минусы перекрывают плюсы.
-
- Сообщения: 3336
- Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58
Re: Сёдла brooks
Да вот именно это и надо, никаких экстримов, просто 8 часов передвижения.я перепробовал четыре седла, одно "особо" продвинутое http://www.topeak.com/products/unisex/Racing1_1_mArtem писал(а): На бруксе можно просто кататься долго и с комфортом.
сейчас езжу на диване
но после 70-80км начинаются позывы слезть и послать всё на хрен.
В принципе бруксы подходят под любую задницу или есть тонкости при выборе модели?
- Сообщения: 4587
- Зарегистрирован: 2006-май-23 00:19
- Байк: Эпик
- Реальное имя: Данила
- Стиль катания: Птичьим криком, волчьим скоком
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Под любую. Различия в ширине, виде, весе и толщине кожи. Даже если слишком широкое, то мешать не будет, края подворачиваются. А кожа немного проминается в итоге именно под местами наибоольшего давления, при этом оставаясь жесткой и не трет все подряд как на мягких "диванах".kstas писал(а):Да вот именно это и надо, никаких экстримов, просто 8 часов передвижения.я перепробовал четыре седла, одно "особо" продвинутое http://www.topeak.com/products/unisex/Racing1_1_mArtem писал(а): На бруксе можно просто кататься долго и с комфортом.
сейчас езжу на диване
но после 70-80км начинаются позывы слезть и послать всё на хрен.
В принципе бруксы подходят под любую задницу или есть тонкости при выборе модели?
З.Ы. Не обязательно что тебе только брукс подходит. Возможно, перепробовав еще 1-10 седел, ты найдешь свое родное и подходящее, удобное, более легкое и красивое.
_________________
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
Улыбайся чаще — и чаща улыбнётся тебе.
-
- Сообщения: 3336
- Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58
Re: Сёдла brooks
Дороговато и муторно пробование выходитLik писал(а): З.Ы. Не обязательно что тебе только брукс подходит. Возможно, перепробовав еще 1-10 седел, ты найдешь свое родное и подходящее, удобное, более легкое и красивое.
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 2010-апр-27 11:35
- Байк: CUBE AMS COMP
- Реальное имя: Артем
- Способ связи: 89278981570
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Тренируй зад тогда, через 3-4 года на любой седло сядет ))))
-
- Сообщения: 3336
- Зарегистрирован: 2012-май-29 16:58
Re: Сёдла brooks
эдак можно и на штыре научиться ездитьArtem писал(а):Тренируй зад тогда, через 3-4 года на любой седло сядет ))))
-
- Сообщения: 210
- Зарегистрирован: 2010-апр-27 11:35
- Байк: CUBE AMS COMP
- Реальное имя: Артем
- Способ связи: 89278981570
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Это уже чем то не традиционным попахивает)))
- Сообщения: 5530
- Зарегистрирован: 2011-окт-13 11:28
- Байк: Черный-черный найнер
- Реальное имя: Лена
- Откуда: м. Гагаринская
Re: Сёдла brooks
Вот тут много нетрадиционного, интересного....Artem писал(а):Это уже чем то не традиционным попахивает)))
[spoiler]Удобство езды на велосипеде во многом зависит от того, какое у вас седло. На одном без малейшего дискомфорта спокойно проезжаешь "соточку", на другом седалище начинает протестовать уже через десяток километров, а некоторые другие органы немеют и перестают подавать признаки жизни. Как выбрать правильное седло мы уже писали. Оно должно соответствовать размеру... вашему размеру, быть в меру жестким и установлено в соответствии с вашим стилем езды.
В погоне за удобством (велосипедистов) и деньгами (маркетологов) новые разновидности сёдел продолжают создавать и поныне. Казалось бы, что тут ещё изобретать? Можно совершенствовать материал, придумывать особо хитрый наполнитель или диаметр дырки в седле, но некоторые идут дальше и не ограничивают себя классической формой седла. Посмотрим, что из этого получается.
Начнём вовсе с экзотики. Велосипед Педерсена (Pedersen bike) - датская версия велосипеда. Когда велосипеды только зарождались, каждый производитель в своём гараже придумывал всё с нуля и делал как хотел. В ходе велоэволюции нежизнеспособные модели вымерли, остались наиболее эффективные, на которых мы и ездим. Но сохранились и малые популяции "экзотов" по нынешним меркам - велосипедов с других ветвей эволюции. Велосипед Педерсена - один из них.
Как видите, здесь седло не посажено на жёсткий штырь, а подвешено на растяжке. Катайтесь как в гамаке.
Но вернёмся в нашу эпоху. Обеспокоившись давлением на артерии в паховой области седлоделы выкинули на рынок седла с дыркой.
Как-будто нет явного подтверждения пользы этой дырки, но маркетинг своё дело сделал и приверженцы такого варианта появились. Выбирая подобное седло будьте внимательней к точному соответствию размеров, чем в случае "обычного". Если "дырка" не вашего размера, может оказаться, что её жесткий край как раз и будет давить на промежность и пережимать артерию т.е. действовать с точностью до наоборот первоначальной задумки.
Развитием этой идеи стало седло без привычного носика.
Теоретически раздвоённый носик седла позволяет кровяному потоку без препятствий попадать во все жизненно важные части тела. Седло имеет минимальную разрешенную UCI длину - 245мм. Стоит под 200$. Злые люди называют "яйцежим".
Но есть и противоположное движение спортивно-торговой мысли. Велосипедист вращая педали так или иначе покачивается на седле совершая лишнюю работу, избыточное трение бедрами... Разработчики седла Essax Shark Saddle решили добавить "акулии плавник", который предназначен для более точного позиционирования велосипедиста на седле.
Плавник определяет положение, при котоом седалищные бугры располагаются именно там, где задумано и в результате нагрузка распределяется идеальным образом. Злые люди назвали такую концепцию "жопорезом". Другие расстраиваются, что шутка «Почему вы не падаете на скользкой дороге без шипов? — Я закусываю очком седло» с появлением этого седла перестала быть шуткой.
В другом направлении работала мысль создателей минималистичных седел. Важно, чтобы велосипедист опирался на ягодичные бугры и не пережимал промежность. Так они и поступили: оставили площадки под полупопия и убрали всё остальное!
Вот разработчики Infinity Seat поступили с точностью до наоборот - оставили от седла рамку и убрали поддерживающие площадки.
Их резоны таковы: самое большое давление оказывается в месте касания седалищных бугров, уберём это место касания и пусть давление из "точки" распределяется по "рамке". Опять же, снимается вопрос размера - глубже рамки не провалится. Деньги на затею собирали на kickstarter, и судя по тому, что собрали 188 тысяч $ вместо запланированных 25, народ им поверил и рискнул своими задницами.
Седло Manta также нашло своих приверженцев, хотя основано совсем на других принципах. На центральной оси закреплены подвижные жесткие "рёбра". Когда правая сторона опускается, левая поднимается и наоборот. Действительно, при вращении педалей бёдра так и движутся, а тут ещё и седло им помогает... За счёт того, что "ребер" много и каждое движется независимо получаются необходимые для удобства изгибы. Наверное, на комфорт-велосипедах такое седло вполне оправдано. Хотя прикрепленная подушечка намекает...
[/spoiler]
_________________
Каждая глупая овечка думает о своем....овечном....!!!
Каждая глупая овечка думает о своем....овечном....!!!
- Сообщения: 162
- Зарегистрирован: 2009-май-22 19:11
- Байк: Mongoose custom
- Стиль катания: ... кручу помаленьку ...
- Способ связи: ЛС
- Откуда: Самара
Re: Сёдла brooks
На бруксе с 2014. B17 Standart. Впечатления положительные, 5-я точка говорит "СПАСИБО". Бралось именно для покатух 80+ км. С велопамперсом.kstas писал(а):Да вот именно это и надо, никаких экстримов, просто 8 часов передвижения.я перепробовал четыре седла, одно "особо" продвинутое http://www.topeak.com/products/unisex/Racing1_1_mArtem писал(а): На бруксе можно просто кататься долго и с комфортом.
сейчас езжу на диване
но после 70-80км начинаются позывы слезть и послать всё на хрен.
В принципе бруксы подходят под любую задницу или есть тонкости при выборе модели?
Сильный дождь переносит не очень, размягчается (их фирменным "proofid'ом" намазано со всех сторон). При высыхании восстанавливается.
Вообще - доволен.
Из минусов - вес (стандарт версии), водобоязнь, цена.
Есть версии из лег.сплавов и титана - легче, но дороже.
-
- Сообщения: 422
- Зарегистрирован: 2011-дек-01 21:09
- Реальное имя: Владимир
- Откуда: Тольятти
Re: Сёдла brooks
Да, давно не встречал столько креатива, в одной статье. Акулий плавник, это вобще . Лена, как вам удалось такое разыскать?
_________________
По пешеходному переходу -пешком!!!
Велосипед на тёмной дороге должен светиться как новогодняя ёлка!
Не оставляйте велосипед без присмотра, чем бы он ни был пристёгнут.
По пешеходному переходу -пешком!!!
Велосипед на тёмной дороге должен светиться как новогодняя ёлка!
Не оставляйте велосипед без присмотра, чем бы он ни был пристёгнут.
- Сообщения: 162
- Зарегистрирован: 2009-май-22 19:11
- Байк: Mongoose custom
- Стиль катания: ... кручу помаленьку ...
- Способ связи: ЛС
- Откуда: Самара
Re: Сёдла brooks
По последней фотке - нож у насоса в комплекте с седлом?kork писал(а):Вот тут много нетрадиционного, интересного....
[spoiler]Удобство езды на велосипеде во многом зависит от того, какое у вас седло. На одном без малейшего дискомфорта спокойно проезжаешь "соточку", на другом седалище начинает протестовать уже через десяток километров, а некоторые другие органы немеют и перестают подавать признаки жизни. Как выбрать правильное седло мы уже писали. Оно должно соответствовать размеру... вашему размеру, быть в меру жестким и установлено в соответствии с вашим стилем езды.
В погоне за удобством (велосипедистов) и деньгами (маркетологов) новые разновидности сёдел продолжают создавать и поныне. Казалось бы, что тут ещё изобретать? Можно совершенствовать материал, придумывать особо хитрый наполнитель или диаметр дырки в седле, но некоторые идут дальше и не ограничивают себя классической формой седла. Посмотрим, что из этого получается.
Начнём вовсе с экзотики. Велосипед Педерсена (Pedersen bike) - датская версия велосипеда. Когда велосипеды только зарождались, каждый производитель в своём гараже придумывал всё с нуля и делал как хотел. В ходе велоэволюции нежизнеспособные модели вымерли, остались наиболее эффективные, на которых мы и ездим. Но сохранились и малые популяции "экзотов" по нынешним меркам - велосипедов с других ветвей эволюции. Велосипед Педерсена - один из них.
Как видите, здесь седло не посажено на жёсткий штырь, а подвешено на растяжке. Катайтесь как в гамаке.
Но вернёмся в нашу эпоху. Обеспокоившись давлением на артерии в паховой области седлоделы выкинули на рынок седла с дыркой.
Как-будто нет явного подтверждения пользы этой дырки, но маркетинг своё дело сделал и приверженцы такого варианта появились. Выбирая подобное седло будьте внимательней к точному соответствию размеров, чем в случае "обычного". Если "дырка" не вашего размера, может оказаться, что её жесткий край как раз и будет давить на промежность и пережимать артерию т.е. действовать с точностью до наоборот первоначальной задумки.
Развитием этой идеи стало седло без привычного носика.
Теоретически раздвоённый носик седла позволяет кровяному потоку без препятствий попадать во все жизненно важные части тела. Седло имеет минимальную разрешенную UCI длину - 245мм. Стоит под 200$. Злые люди называют "яйцежим".
Но есть и противоположное движение спортивно-торговой мысли. Велосипедист вращая педали так или иначе покачивается на седле совершая лишнюю работу, избыточное трение бедрами... Разработчики седла Essax Shark Saddle решили добавить "акулии плавник", который предназначен для более точного позиционирования велосипедиста на седле.
Плавник определяет положение, при котоом седалищные бугры располагаются именно там, где задумано и в результате нагрузка распределяется идеальным образом. Злые люди назвали такую концепцию "жопорезом". Другие расстраиваются, что шутка «Почему вы не падаете на скользкой дороге без шипов? — Я закусываю очком седло» с появлением этого седла перестала быть шуткой.
В другом направлении работала мысль создателей минималистичных седел. Важно, чтобы велосипедист опирался на ягодичные бугры и не пережимал промежность. Так они и поступили: оставили площадки под полупопия и убрали всё остальное!
Вот разработчики Infinity Seat поступили с точностью до наоборот - оставили от седла рамку и убрали поддерживающие площадки.
Их резоны таковы: самое большое давление оказывается в месте касания седалищных бугров, уберём это место касания и пусть давление из "точки" распределяется по "рамке". Опять же, снимается вопрос размера - глубже рамки не провалится. Деньги на затею собирали на kickstarter, и судя по тому, что собрали 188 тысяч $ вместо запланированных 25, народ им поверил и рискнул своими задницами.
Седло Manta также нашло своих приверженцев, хотя основано совсем на других принципах. На центральной оси закреплены подвижные жесткие "рёбра". Когда правая сторона опускается, левая поднимается и наоборот. Действительно, при вращении педалей бёдра так и движутся, а тут ещё и седло им помогает... За счёт того, что "ребер" много и каждое движется независимо получаются необходимые для удобства изгибы. Наверное, на комфорт-велосипедах такое седло вполне оправдано. Хотя прикрепленная подушечка намекает...
[/spoiler]
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей