Выбор найнера для походов и покатушек

[Скиталец]

Всем привет!
В этом году я, кажется, дозрел поменять свою верную Мериду на что-нибудь поновее-посовременнее.
Прошу предложений и советов.

Хочу взять найнер с прицелом на туризм (со "штанами", т.е. крепления для багажника - обязательны) и длинные покатушки. Обычное соотношение асфальт/грунт примерно 70/30. Можно было бы, конечно, подумать в сторону гибрида, но к ним я отношусь довольно скептически, т.к. на вилках с плохой амортизацией через пару часов у меня начинают неметь и стрелять запястья. Кроме того в сыпуче-песчаных грунтах узкие колёса здорово вязнут.
Погоду предпочитаю сухую, без нужды в грязь не лезу. Но если уж грязь сам меня находит, требование к велику - везти, а не ехать на моих плечах.
Ещё важные моменты - длительный срок службы (лет 10), надёжность, неприхотливость, ремонтопригодность/настраиваемость в полевых условиях. К велику я отношусь аккуратно, без нужды стараюсь не напрягать, обслуживать регулярно (Мерида у меня проходила 8 лет, больше 21 тыс. км (с заменой системы и кассеты в прошлом году) и сейчас, ИМХО, находится во вполне приличном состоянии). Относительно царапин на раме не парюсь.

Бюджет - порядка 60К.
Сейчас у меня два кандидата:
Marin Bobcat trail 9.5 - 2015
[spoiler][/spoiler]Рама - 6061 алюминий, воздушная вилка SR Suntour Raidon 29er HLO-R, 100мм, трансмиссия 2x10, манетки-переключатели - Deore, тормоза Tektro Auriga Hydraulic Disc 7 и 6 дюймов, вес - 13,3 кг (19')

и

Jamis DRAGON 29 SPORT
[spoiler][/spoiler]Рама - хромоль Reynolds 520, термообработка, воздушная вилка X-Fusion Slide 29" RL, 100 мм, 100мм, трансмиссия 2x10, манетки-переключатели - Deore, тормоза Shimano M445 7 и 6 дюймов, вес - 13,7 кг.

Вроде, хромоль - это классика турингов. Но, с другой стороны, Reynolds 520 - самые дешёвые трубы, которые делаются по лицензии. Некоторые мои знакомые, купившие хромолевые туринги, заявляют, что большой разницы с алюминием на ощутили. Есть ли смысл брать такую раму?

Поругайте/похвалите/посоветуйте что-то ещё.
Заранее спасибо!

[переводчик]

Некоторые мои знакомые, купившие хромолевые туринги, заявляют, что большой разницы с алюминием на ощутили.

Говорить, что между алю и хромолем нет разницы, то же самое, что говорить, что нет разницы между хромолем и карбоном, или карбоном и алюминием. Надо очень хорошо уметь выключать мозги и все остальное, чтобы не ощутить разницу между совершенно разными материалами.

Хотя, руководствуясь принципом "скажи мне, кто твой друг", ты можешь тоже не заметить разницу.

[Скиталец]

Некоторые мои знакомые, купившие хромолевые туринги, заявляют, что большой разницы с алюминием на ощутили.

Говорить, что между алю и хромолем нет разницы, то же самое, что говорить, что нет разницы между хромолем и карбоном, или карбоном и алюминием. Надо очень хорошо уметь выключать мозги и все остальное, чтобы не ощутить разницу между совершенно разными материалами.

Я же не говорю, что нет разницы (и они тоже, в общем-то). Формулируют это вполне корректно, по-моему: "не ощутили". Т.е., такое действительно бывает: разные люди ощущают по-разному. Например, для меня нет никакой особой разницы между свиными бифштексами по 300 и по 500 руб/кг. Особенно, если голодный. А вот мою жену не проведёшь
Переформулирую и конкретизирую вопрос: действительно ли разница между алюминием и хромолем сильно ощутима на найнере с вилкой среднего класса и умеренно накачанными покрышками? С учётом того, что планируется не участие в КК-гонках, а использование велосипеда в туристических походах и длинных покатушках (100-200км) со сравнительно невысоким темпом?

Кстати, чтобы не скучно было . Посоветовали мне ещё один вариант: собрать велосипед на титановой раме.
29 рама рапид-титан. Стоимость рамы - от 35 тыс.

Пробовал ли кто-нибудь эти рамы? Как впечатления? Стоит ли овчинка выделки?
И какой примерно будет бюджет этой авантюры, если покупать к этой раме компоненты на "чайнике" в период осенних скидок?

[Сергей Кузнецов]

Жена на рапид-титане ездит с 2010 года. Но она легкая 54 кг , поэтому ее эксплуатация не показательна. Хотя не меньше 20 тысяч наездила плюс на велостанке тоже крутит . рама 26" с женской геометрией.
Сын на рапид-титане с 2012 года , у него вес солидный и ездит немало. 26" рама. Пока нареканий нет.
У меня 29" рапид-титан с прошлого года - ездил не много с 1000 км , в основное время на более дешевом алюминиевом 26".
Лично был в Королеве на производстве. Ребята серьезные , выходцы из советского ВПК. Директор и идеолог Михаил Зиновьев - опытный человек , может сам рекомендации дать по геометрии рамы , исходя из задач и пожеланий заказчика. Один момент делают небыстро - много заказов , даже из-за границы, месяца два-три.
Вес титановых рам по сравнению с алюминиевыми, похожей геометрии процентов на 10-20 меньше . По отношению с карбоновыми на 20-30 выше. Мои измерения : карбон 1200 грамм , титан 1600 грамм , алюминий 1900.
Все велосипеды сам собирал в том числе и с "чайника" , сейчас с байк-компонетса стал. Если регулярно следить за распродажами , то можно отдельные позиции , пусть даже уже снятые с производства , совсем по разумным ценам купить. А самую важную часть в бюджете все равно колеса возьмут.
В Питере видел людей , которые на походных титановых велосипедах с задними багажниками и Мичуринский и Токсовский и другие марафоны ходили так , что и не каждый с карбоном поспевал.
По сравнению с алюминиевыми титановые рамы , на мой взгляд , как бы мягче идут по сложным участкам трассы.
Опять же титан , как материал наверное дольше свои свойства сохраняет , чем алюминий. Карбон вообще отдельная тема - профи-шоссейники за один сезон расшатывают карбоновую раму. Хотя мы и не профи , но все же. К тому же у удлиненных труб 29" рамы наверное свои особенности имеются.

[Скиталец]

Большое спасибо, Сергей, очень интересная информация!

У меня 29" рапид-титан с прошлого года

Я не совсем понял по картинкам, у них на рамах петухи не используются? Держатель для заднего переключателя исполняются воедино с рамой? Или это опционально и можно заказать раму под обычный петух?

Один момент делают небыстро

Это не принципиально. Пока текущий велосипед в рабочем состоянии, вполне можно и подождать. А рамы высылают транспортной компанией? Ехать к ним не надо?

[merly]

Держатель для заднего переключателя исполняются воедино с рамой?

На хромоле так же - крюк не съемный

[Скиталец]

На хромоле так же - крюк не съемный

Покурил тему. Просветился. Стало понятнее, спасибо.

[Vitus2008]

Рома, написал бы подробнее. Ты же только с похода вернулся, как раз на хромольке.

[merly]

Рома, написал бы подробнее. Ты же только с похода вернулся, как раз на хромольке.

поход был весьма условный - по-сути я сопровождал сына в его почти пешем темпе, а при такой езде что-либо понять о раме нереально. Сегодняшняя покатушка на Лысую дала больше понимания моей новой рамы. Но я бы сказал, что среди драконов мне 26er понравился больше чем 29er (преведперевод).

[переводчик]

действительно ли разница между алюминием и хромолем сильно ощутима на найнере с вилкой среднего класса и умеренно накачанными покрышками?

Зачем спрашивать несколько раз, если уже и так знаешь ответ? От вилки и покрышек свойства рамы не меняются. Конечно, опасения понятны - вдруг ты не заметишь разницу и тогда придется записываться в клуб не замечающих разницу колхозников, у которых все рамы одинаковые )

Драгон - интересно, у стальных рам за 10 лет есть шанс не превратиться в дрова, у меня зимний хромо велик живет 9 лет и рама как новая. Но есть несколько факторов, которые не позволяют мне однозначно сказать, что этот джамис лучше алю марина.

[Скиталец]

Зачем спрашивать несколько раз, если уже и так знаешь ответ?

Чтобы знать ответ нужно попробовать несколько различных вариантов и "быть в теме". Иначе зачастую зачастую всё сводится к "вроде как получше, но не знаю". А у меня пока единственный велик во взрослой жизни
[spoiler]Я такое наблюдал неоднократно, когда, например, народ спрашивает чем вон та гитара ручной работы, что висит на стенке, принципиально отличается от поделия самарской фабрики. И зачастую в подобных случаях я советовал людям не парить себе мозг инструментами за 2К баксов, а купить более-менее чистенькую китайскую штамповку за 2К рублей, т.к. при их уровне игры разница непринципиальна (а дорастут до её понимания очень немногие).[/spoiler]

От вилки и покрышек свойства рамы не меняются.

Я не спрашиваю про свойства рамы. Мне интересен её вклад в поведение велика в целом. Неоднократно встречал мнения, что с учётом толщины найнеровских покрышек, большего радиуса колёс и работы хорошей вилки вклад хромолевой рамы в гашение микровибраций (и ощущения от катания) уже не столь принципиален. И хороший алюминий будет не сильно отличаться в эксплуатации.

Драгон - интересно, у стальных рам за 10 лет есть шанс не превратиться в дрова, у меня зимний хромо велик живет 9 лет и рама как новая. Но есть несколько факторов, которые не позволяют мне однозначно сказать, что этот джамис лучше алю марина.

Ок, спасибо.

[merly]

загляни на авито
Этот драгон точно лучше алю марина)) Только в Москве.

[Vitus2008]

Могу сравнить 4130 db6 - по сути аналог 520. Немного ватный, паровозный, но чёрт возьми удобный и комфортный, как старые проверенные тренировочные кроссовки. И 853- упругий, отзывчивый, но все же комфортный. Понятно, сравнение не очень корректно, разная гео и навеска, но все же. И разницу с алюминием чувствуется существенно.

[Vitus2008]

загляни на авито
Этот драгон точно лучше алю марина)) Только в Москве.

Если бы у меня стоял такой выбор, я бы уже перевёл деньги в москву

[Скиталец]

загляни на авито
Этот драгон точно лучше алю марина)) Только в Москве.

Спасибо, приглядываюсь с прошлой недели .
Но нужно же примерить велик, прежде чем ехать за тыщу километров. В триале обещали, что у них появится на неделе dragon sport 29er 2015 (там геометрия практически идентичная, вроде). Хоть определюсь, что мне нужно: 17 или 19 дюймов.
Несколько смущает, что заднее колесо находится близко к подседельной трубе - порядка 2 см по моим прикидкам. Значит, если начнёт липнуть грязь, вся она моментально начнёт забивать передний переключатель. Сейчас у меня на мериде это расстояние порядка 4 см.

Ну и титан ещё как альтернатива. Фотки у них, конечно, очень красивые. И отзывы хорошие.
Насколько я понимаю, по геометрии их найнер очень похож на jamis dragon 29er race 2014.

[переводчик]

От вилки и покрышек свойства рамы не меняются.

Я не спрашиваю про свойства рамы. Мне интересен её вклад в поведение велика в целом.

Это и есть свойство рамы. "Вклад" рамы в поведение велика определяется как раз ее свойствами, характеристиками.
"Расскажите про раму, но не рассказывайте мне про раму"

Неоднократно встречал мнения, что с учётом толщины найнеровских покрышек, большего радиуса колёс и работы хорошей вилки вклад хромолевой рамы в гашение микровибраций (и ощущения от катания) уже не столь принципиален. И хороший алюминий будет не сильно отличаться в эксплуатации.

90% людей устраивают алюминиевые рамы. Но далеко не потому, что это лучший материал, а потому, что он дешевый и наиболее распространенный. В гоночных кругах алюминий уже мало кого устраивает, там т.к. есть карбон, в прыжково-трюковых - хромоль. А в матрасно-покатушечных кругах и мозгах алюминий лидирует однозначно.
И если тебе хочется верить в идею одинаковости материлов, откуда тогда разговоры про титан - самый дорогой и сложный в приобретении? Зачем, если можно легко взять алюминий, который не будет отличаться?

[Скиталец]

Был вчера в триале, примерился к "драконам". Мне подошла 19-я ростовка (чуть больше, чем надо, но 17-я - совсем короткая). Увы, когда вернулся домой и снова открыл объявление, выяснилось, что велик уже продан.
Вообще, "драконы" мне понравились: есть в них какое-то изящество...

И если тебе хочется верить в идею одинаковости материлов, откуда тогда разговоры про титан - самый дорогой и сложный в приобретении? Зачем, если можно легко взять алюминий, который не будет отличаться?

Мне ни во что не хочется верить. Мне хочется разобраться в вопросе, в котором у меня нет практического опыта. И понять, что для моих целей нужно и актуально, а что будет лишней переплатой за неиспользуемые возможности.
Титан меня заинтересовал потому что его часто используют велотуристы. По титановым рамам хорошие отзывы в плане надёжности/долговечности и гашения вибраций. Кроме того они предлагают возможность внесения индивидуальных изменений в конструкцию (таких, например, как крепления для багажника, способов проводки, возможностей усиления отдельных узлов). Стоимость на 29-ю раму называют 35 тысяч в стандартном исполнении, что дороговато, конечно, но более-менее терпимо с учётом всех дополнительных плюшек.
Кстати, а сколько примерно может выйти велик в сборе, если брать навеску с чейна/байккомпонентс в период осенних скидок? Уровень навески - как на Jamis Dragon Sport 29er 2015 по ссылке выше, т.е. примерно уровня Deore, недорогая масляно-воздушная вилка, трансмиссия 2x10.

[Dark Templar]

Как строить велосипед на титановой раме если почему-то требуется посидеть на нем перед тем как принять решение о том что геометрия подходит?
Вот реба со скидкой, если что: http://www.bike-discount.de/en/buy/rock ... wg_id-2269
Только надо не забыть попросить рапид приварить стакан 44мм или полторашный, если вдруг они до сих пор дефолтный комплит с 34-ым делают.

[переводчик]

понять, что для моих целей нужно и актуально, а что будет лишней переплатой за неиспользуемые возможности

Но это же очевидно. В первую очередь надо быть честным перед самим собой. Нужным и актуальным для тебя является твой старый велик. Он устраивал тебя целых 10 лет и будет устраивать еще столько же. То есть можно купить ровно такой же или вообще не покупать новый и кататься на старом. Все остальное будет той самой страшной "переплатой".

Это был ответ на вопрос, что для тебя нужно и актуально. А ответ на вопрос, который ты стесняешься задать (он звучит как "хочу крутой велик, что лучше - хромоль или кастомный титан?") - я бы сказал хромоль, только "правильный" качественный хромоль проверенных производителей. Но я не могу утверждать, можно ли отнести к ним джамис.

[Скиталец]

Переводчик, ну что опять за сеансы публичной телепатии?
Если бы меня полностью устраивал мой старый велик, я бы не заводил эту тему.
"Крутой" велик мне не нужен. Тем более, что понятие "крутой" сильно различается у разных категорий людей. И супернавороченный карбоновый байк за over 200K вряд ли будет оптимальным выбором для походов со "штанами" на багажнике.
Если у тебя есть что сказать по делу, - милости прошу. Объясни, чем конкретно на твой взгляд хромоль лучше, чем титан, в чём разница между "правильным" и "неправильным" хромолем и т.д. Я с удовольствием послушаю (да и не только мне, наверное, интересно будет).
А велоснобизма не нужно, не интересно это.