интересная навигационная замута

[honzales]

Возьмем, например, трек "Малый круг вдоль гор" из раздела "Навигатор" на вашем сайте. Как можно заметить, наложенный на карту Гугла он смотрится не очень, потому что карта пустая. На карте Яндекса этот район смотрится гораздо лучше - http://maps.yandex.ru/-/CZtZm1d .

В "Навигаторе" можно легко наложить трек на спутниковый снимок высокого разрешения - именно под эту возможность и "затачивался" проект.
Кроме того, "Навигатор" - далеко не только карта и треки, это интерактивная информационная система, и карта - это всего лишь часть его функций.

Пока что Яндекс в покрытии спутниковыми снимками HiRes Самарской Луки прогрывает Google, более того - часть районов области, ранее покрытая только Яндексом, теперь доступна и в Google, и к тому же снимки весьма актуальны (на Кинельский район снимки - от 10.09.2010).

Что касается прикрученного к "Навигатору" словаря топонимики - это больше роднит его не с картой, а с Вики.

Векторная карта - да, это интересно, но и она не лишена недостатков.

[kudessnik]

Если я написал - я и буду делать.
ОСМ это онлайн-проект, как я понимаю? У меня задача такая - привязать растровую карту к местности и отрисовать на ней реальные дорожки. Побочный продукт - векторная модель. Не надо никаких дополнительных прог ставить.

[EugeneOSM]

Возьмем, например, трек "Малый круг вдоль гор" из раздела "Навигатор" на вашем сайте. Как можно заметить, наложенный на карту Гугла он смотрится не очень, потому что карта пустая. На карте Яндекса этот район смотрится гораздо лучше - http://maps.yandex.ru/-/CZtZm1d .

В "Навигаторе" можно легко наложить трек на спутниковый снимок высокого разрешения - именно под эту возможность и "затачивался" проект.
Кроме того, "Навигатор" - далеко не только карта и треки, это интерактивная информационная система, и карта - это всего лишь часть его функций.

Я и не говорил о том, что OSM может заменить Навигатор, понятно, что он сделан для другого. OSM - векторная карта в разных форматах, включая онлайн-карту, и только. Но зато в этой области OSM удобнее всего остального готовым инструментарием, скоростью обновления и количеством пользователей. Трек из Навигатора я взял только затем, чтобы на примере известных местному сообществу мест показать разницу в картах.

ОСМ это онлайн-проект, как я понимаю? У меня задача такая - привязать растровую карту к местности и отрисовать на ней реальные дорожки. Побочный продукт - векторная модель.

OSM может быть и онлайн, и оффлайн. Существует и такой, и такой редакторы - Potlatch и JOSM соответственно. Карта тоже может быть просмотрена онлайн, а может быть скачана в виде картинок SAS.Планетой или в векторном виде для навигаторов, как я писал выше.
Для конкретно вашей задачи - отрисовка дорожек сверху растровой карты - OSM, конечно, не подойдет (если только не брать нашу карту как подложку). Но может, проще сразу нарисовать векторную? С ней легче работать потом, особенно править.

[band]

Но может, проще сразу нарисовать векторную? С ней легче работать потом, особенно править.

1. Исходные данные? Километровка 1980 года? Про лицензионно-авторские моменты даже говорить не буду.

2. Трудоёмкость. Пара энтузиастов-дилетантов не заменит аэрогеодезическое предприятие.

3. Формат OSM специальный или общераспространённый? Конвертация из/в Панорамы/Mapinfo/... с танцами с бубном?

[EugeneOSM]

Но может, проще сразу нарисовать векторную? С ней легче работать потом, особенно править.

1. Исходные данные? Километровка 1980 года? Про лицензионно-авторские моменты даже говорить не буду.

Необязательно. Во-первых, в этой теме упоминали gps-треки. Во-вторых, на окрестности Самары есть детальные спутниковые снимки от Bing и чуть менее детальные от Yahoo. На всю область есть IRS от СканЭкс с разрешением в 30 метров на пиксель. Все эти источники можно использовать для рисования карты в OSM.

2. Трудоёмкость. Пара энтузиастов-дилетантов не заменит аэрогеодезическое предприятие.

Это неоднозначное утверждение. Да, полноценную карту с указанием высот объектов и деталей типа каждого родника сделать таким способом будет очень сложно. Однако создать карту, пригодную для навигации, в том числе велосипедной, даже в районах со сложным рельефом, вполне можно. Даже в России уже есть подобные примеры - Краснодарский край. Детальность карты городов Европы тоже уже сравнима с коммерческими картами.

3. Формат OSM специальный или общераспространённый? Конвертация из/в Панорамы/Mapinfo/... с танцами с бубном?

Данные OSM хранятся в базе PostGIS. Есть и "обычный" формат - .osm. Он представляет собой простой XML, который можно редактировать чем угодно, хоть Блокнотом. Есть конвертер из shape-файлов - http://gis-lab.info/qa/ogr2osm.html . Данные на территорию СНГ ежедневно экспортируются в нем же - http://gis-lab.info/projects/osm-export.html . Также обновляются и проекты для QGIS. Кроме этого, существуют конвертеры и из других форматов, но они выдаются по запросу, чтобы предотвратить импорт лицензионно не подходящих данных.

[band]

1. А рельеф? Скажем, то, что есть в Google Earth, имеет слишком низкое разрешение (грид) и большую ошибку по высоте.

2. Посмотрел Краснодарский край - есть за что хвалить, есть за что ругать.

3. Вот я нарисовал нечто в Автокаде (Цивиле), Арке или Мапинфо. Как конвертировать это в OSM или обратно? Писать переводилку самому? Оно, конечно, теоретически можно, но это ж танцы с бубном, если есть нормальный негеморройный путь. Он есть? В блокноте примитивы, которых миллион на область, не наредактируешься.

[kudessnik]

Ребят, не надо так люто заморачиваться. Есть старый крупный растр - давайте его корректно привяжем и дорисуем своими треками. Подложка-то неплохая, рельеф вроде не особо поменялся с 1980 года.
Вектор для навитела, гармина или чего-то-там-еще это вторичная задача все же. Векторить, канеш, можно на колене, но надо ли? Банд +1 к незаменимости АГПшных спецов по векторизации. ИМХО все это можно реализовать средствами озика того же. А из его формата можно же перетащить точки-маршруты для векторизации в нужный софт. Если понадобится, конечно.

[band]

Ну не то чтобы незаменимость и именно АГП. Это сильно сказано. Но вне контор, занимающихся картографией, кто будет заниматься векторизацией, причём качественно?

Масштаба 1:100 000 на Самарскую Луку для велопрогулок и пеших походов недостаточно. Идеален масштаб 1:25 000. А тут, сами понимаете, пока никак.

[kudessnik]

Да никто не будет. Бесполезное занятие - самопальная векторизация.
Ондрей, вы лукавите :) Когда-то в пешки ходили по двушке, и ниче, нормально было. Километровки для обычного велочеловека ИМХО более чем достаточно. Можно конечно и карту лесника нарыть, но это тссс... :) Так что километровка вполне проканает.

[band]

В жопу эти карты лесничеств, они чисто про лес и то брежневских времён

[honzales]

Масштаба 1:100 000 на Самарскую Луку для велопрогулок и пеших походов недостаточно. Идеален масштаб 1:25 000. А тут, сами понимаете, пока никак.

Я не очень понимаю, ЧЕМ именно километровка недостаточна.
Точностью?
Объектами, которые не наносятся на карты масштаба 1:100 000?
Характеристиками этих объектов, наносимыми на топокарты масштаба 1:25 000?

Определившись именно с этим, станет ясно, куда дальше двигаться, какие возникают проблемы и надо ли вообще этим заниматься.

Ребят, не надо так люто заморачиваться. Есть старый крупный растр - давайте его корректно привяжем и дорисуем своими треками. Подложка-то неплохая, рельеф вроде не особо поменялся с 1980 года.

Насколько "корректно привяжем"?
Или у нас разные привязки, или я что-то не то ожидаю от карты - но меня привязка километровок вполне устраивает для ориентирования на местности и поиска нанесенных на карту объектов.

Итак, хотелось бы услышать обоснованные мнения по следующим вопросам:

1. Какая нам нужна для велопокатушек/походов точность привязки карты и точность нанесения объектов на эти карты? Почему именно такая точность нужна (пример из практики)?

2. Каких именно объектов, которые не наносятся на карты масштаба 1:100 000, нам не хватает?

___2.1. Есть ли среди интересующих нас объектов те, которые попадают в "Перечень объектов...", публикация которых ограничена законодательством?

3. Каких именно характеристик объектов, наносимых на общедоступные топокарты масштаба 1:100 000, нам не хватает? Имеются ли эти характеристики на иных картах? На каких именно?

___3.1. Какие из перечисленных характеристик попадают в "Перечень объектов...", публикация которых ограничена законодательством?

4. Какова цель нанесения на карту треков - обозначить все дороги, практически проходимые для вела, исправить грунтовки, с течением времени изменившиеся, нанести ранее несуществующие дороги на старый растр, классифицировать таки участки треков по сложности прохождения, иное?


Прошу высказать своё ИМХО.

[repeat]

по классификации дорог на основе трека: есть смысл отслеживать набор/сброс высоты совместно со скоростью, временем суток (для "ночной" скорости). как минимум можно определять участки легко проходимые. как пример, если скорость на нескольких треках на одном участке ниже 10 км/ч (но более 1-2 км/ч) при незначительных изменениях высот, большая вероятность труднопроходимого участка. предполагаю, что в гугл апи по рисованию марштуров можно менять цвета - наложить данный участок необходимым цветом. как-то так

--- пошёл к гуглу и увидал, что он уже по фотографиям строит понарамы о_О
можно повернуться влево и вправо на 1 шаг

и ещё

[EugeneOSM]

Прошу прощения за задержку с ответом.

1. А рельеф? Скажем, то, что есть в Google Earth, имеет слишком низкое разрешение (грид) и большую ошибку по высоте.

Как таковые данные о рельефе не вносятся в базу проекта, в основном потому, что большинство данных рисовалось и рисуется по трекам или спутниковым снимкам, а там этой информации нет. Существуюшие карты с наложением рельефа основываются на разных инкарнациях бесплатного насовского SRTM3, например, CycleMap и ToolServer. Т.к. OSM все-таки не специализированная ГИС, то появления в ней более точных данных по рельефу ожидать не стоит. Хотя можно отмечать всякие отдельные горы, хребты, скалы, рифы :)

2. Посмотрел Краснодарский край - есть за что хвалить, есть за что ругать.

Конечно, ничего не идеально, но его авторы, по-моему, вполне справедливо утверждают. что покрытие карты, особенно в горных районах, превосходит любую коммерческую. А ведь это нарисовано силами исключительно энтузиастов без привлечения ГенШтаба.

3. Вот я нарисовал нечто в Автокаде (Цивиле), Арке или Мапинфо. Как конвертировать это в OSM или обратно? Писать переводилку самому? Оно, конечно, теоретически можно, но это ж танцы с бубном, если есть нормальный негеморройный путь. Он есть? В блокноте примитивы, которых миллион на область, не наредактируешься.

Импорт из Автокада вроде был, насчет всего остального не знаю, не работал. В случае, если данные нарисованы в соответствии с лицензией проекта, то есть не привлекались всякие запрещенные источники типа ГенШтаба, карт Гугла и Яндекса, то способ импортировать их мы найдем. Можно спросить в [url=irc://irc.oftc.net/osm-ru]IRC[/url] или форуме. Кроме того, есть и уже упоминавшиеся вполне нормальные собственные редакторы - JOSM и Potlatch.

[band]

Если рисуется карта для авто-, вело-, пешего туризма, то на ней обязательно должны быть показаны территории ограниченного посещения - погранзоны, военные полигоны, заповедники, заказники и т.п. Дороги с качественным описанием покрытия, условий проезда и т.п.

Про мелкие глюки типа административной границы по урезу воды и говорить не буду, такого не должно быть, но это не важнейшая проблема.

Карта должна быть такой, чтобы её одной хватало для проектирования маршрута похода, в карте должна быть собрана вся необходимая для туриста ГИС-информация.

[honzales]

Если рисуется карта для авто-, вело-, пешего туризма, то на ней обязательно должны быть показаны территории ограниченного посещения - погранзоны, военные полигоны, заповедники, заказники и т.п. Дороги с качественным описанием покрытия, условий проезда и т.п.

Про мелкие глюки типа административной границы по урезу воды и говорить не буду, такого не должно быть, но это не важнейшая проблема.

Карта должна быть такой, чтобы её одной хватало для проектирования маршрута похода, в карте должна быть собрана вся необходимая для туриста ГИС-информация.

Андрей, это общие слова.
Давай конкретно перечислим.

1. Территории ограниченного посещения - погранзоны, военные полигоны, заповедники, заказники и т.п.Что мы тут можем сделать:
- Заповедник/заказники - информация открытая, в принципе, осталось найти актуальную инфу. Кто может взять на себя?
- Погранзоны - насколько я в курсе, на территории Самарской губернии может быть только на границе с Казахстаном. Размеры полосы погранзоны в Самарской области известны:

Установить пограничный режим на территории Большечерниговского
района Самарской области в пределах пограничной зоны, включающей полосу
местности шириной 5 километров вдоль российско-казахстанской
государственной границы.

Если нужно - можно нарисовать трек, эквидистантный госгранице с Казахстаном.

- Военные полигоны - тут я не сильно спец, но есть подозрение, что информация может быть закрытой. По территориям в/ч - уж точно.

2. Дороги с качественным описанием покрытия, условий проезда и т.п. Лично мне совершенно очевидно, что одними треками тут не обойтись.
Кроме того, в полный рост встаёт проблема - что из себя представляет "описание покрытия" - достаточно ли асфальт/грунт/щебенка? Тут во предлагали на среднюю скорость ориентироваться - но там, где я поеду 8 км/час, лоси попрут 25-30 - и что?
Условия проезда - это что?
Пограничный/таможенный режим?
Или "в течении недели после дождя лучше не соваться"?


в карте должна быть собрана вся необходимая для туриста ГИС-информация.
Давай по полочкам "всю необходимую ГИС-информацию" распишем - и по пунктам решим, что мы можем, что нет, а без чего и вовсе можно обойтись.

Про мелкие глюки типа административной границы по урезу воды и говорить не буду, такого не должно быть, но это не важнейшая проблема.

Вот ни разу не понял, какая польза от знания прохождения административной границы - по урезу воды она или нет - для планирования велопохода.

[band]

Особо не вникал, то ли это у них полилиния, которая обязана быть замкнутой, либо полигон, свойства границы которого везде одинаковы.

Карты предназначены для решения ЗАДАЧ, в частности, туристические карты нужны для того, чтобы человек, планирующий маршрут (авто, вело, пеший, лыжный...) мог быстро и просто разобраться:

1. Между точкой А и точкой Б на таком-то пути относительно ровное место или гора высотой в километр? В Самарской области и то можно впереться в гору 300 метров высотой, а на Кавказе, Алтае? Рельеф нужен обязательно.

2. А что там, собственно, за дорога? Козья тропа, грунтовый грейдер, твёрдое покрытие? Или автострада, по которой бешеное движение? Насколько она соответствует профилю похода и погоде?

3. Вот поеду я по этой дороге, меня никакие козлы не развернут или оштрафуют (или вообще засунут в обезьянник) под предлогом погранзоны или защиты цветочков, по любой другой причине?

Описание покрытия достаточно примерное, от ситуации "хороший асфальт" до "асфальт с дырками" и обратно оно может меняться за месяцы.

Может быть, есть смысл делить твёрдое покрытие на "хорошее" и "посредственное", не знаю.

Задачи, я думаю, не должны ограничиваться только велопоходами.

[honzales]

Андрей, ты сейчас ругаешь OSM или обсуждаешь возможности построения велокарты силами энтузиастов?

Рельеф - вопрос, который решается хранением в проекте высот точек трека - то есть, возможностью построить вертикальный профиль.
Есть ли это у OSM - не знаю, но сделать это вполне реально.

Касаемо покрытия - да, на топокартах указан тип покрытия и даже ширина дороги - но это критично в первую очередь для автомобилистов.
В любом случае, хорош асфальт или нет - по карте не понять. Зато это в ряде случаев неплохо видно на космоснимках.


Все-таки предлагаю от дискуссии на непонятную тему перейти к обсуждению списка конкретных ЗАДАЧ и возможных способов их решения (или признания факта невозможности решить именно ЭТУ задачу кустарными методами).
Думаю, это будет полезно как OSM, так и проекту "Навигатор".

[EugeneOSM]

Андрей, это общие слова.
Давай конкретно перечислим.

1. Территории ограниченного посещения - погранзоны, военные полигоны, заповедники, заказники и т.п.

- Заповедник/заказники - рисуем :) Кое-что уже есть - http://osm.org/go/2GcVTM_-- (что это, сказать не могу - не местный же)
- Погранзоны - конкретно на территорию Самарской области http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1439808
- Военные полигоны - в проекте отражаются все объекты, существующие в реальности, без ограничений. Поэтому если в реальности есть военная часть, военный полигон или любая другая закрытая территория - она будет на карте с указанием, что доступ запрещен или ограничен. Вот, например - http://osm.org/go/2t5N@rsH-

2. Дороги с качественным описанием покрытия, условий проезда и т.п. Лично мне совершенно очевидно, что одними треками тут не обойтись.
Кроме того, в полный рост встаёт проблема - что из себя представляет "описание покрытия" - достаточно ли асфальт/грунт/щебенка? Тут во предлагали на среднюю скорость ориентироваться - но там, где я поеду 8 км/час, лоси попрут 25-30 - и что?
Условия проезда - это что?
Пограничный/таможенный режим?
Или "в течении недели после дождя лучше не соваться"?

В проекте есть теги, описывающие качество покрытия, проходимость, ограничения доступа, а также место для комментариев.

В любом случае, нужно помнить, что далеко не вся вносимая информация находит отражение в онлайн-карте на сайте, но это не значит, что она не используется, например, при конвертации в векторные карты.

Про мелкие глюки типа административной границы по урезу воды и говорить не буду, такого не должно быть, но это не важнейшая проблема.

Вот ни разу не понял, какая польза от знания прохождения административной границы - по урезу воды она или нет - для планирования велопохода.

Думаю, это камень в наш огород :) В оправдание можно сказать, что границы территориальных поселений отрисовываются по официально доступным источникам, а там не всегда точно понятно. Да и не все настолько дотошны, чтобы сделать все полностью как надо. Ведь руководствуется каждый своими мотивами, а административная граница - для многих действительно не самый важный элемент карты.
С практической точки зрения они представляют собой полилинию с определенными параметрами. Эта линия может быть замкнутой, а может входить в набор таких же. Так, например, сделана граница погранзоны, упоминавшаяся выше - как можете видеть, она состоит из 4 линий и сама по себе еще включается в более крупную структуру "Погранзона РФ".

[band]

О! Вот так бы сразу.

Включает ли структура данных OSM набор полилиний с разными свойствами как одну общность или полигон, у которого разные участки его границы имеют разные свойства? Или только несколько базовых примитивов?

[EugeneOSM]

О! Вот так бы сразу.

Включает ли структура данных OSM набор полилиний с разными свойствами как одну общность или полигон, у которого разные участки его границы имеют разные свойства? Или только несколько базовых примитивов?

OSM оперирует 4 понятиями:
1. точка
2. линия (любой формы, включая замкнутую)
3. отношение - набор элементов первых двух типов
4. теги - собственно описывающие данные, существуют как параметры первых трех типов.
Таким образом, дорога, например, описывается линией, состоящей из точек, и у этой линии есть описывающие ее теги. Полигон является замкнутой линией, соответственно, у него в целом будут теже параметры, что у ограничивающей его линии.
Если хочется сделать набор линий, то это будут просто линии, каждая со своими тегами, пересекающиеся в определенных точках. Если требуется навесить на этот набор еще и общие для всех теги, то эти линии объединяются в отношение, как в примере с той же госграницей. В ней есть линия дороги М32 (с соответствующими тегами названия, номера, типа), но он же входит в отношение, у которого есть свой тег - то, что оно является административной границей. Это позволяет избежать дублирования линий, ведь часто границы чего бы то ни было проходят по уже существующим дорогам, рекам, краям леса и т.д.