Приглашаются бета-тестеры проекта "Навигатор"

[honzales]

Собственно проект:
http://www.velosamara.ru/navigator/

Цель проекта - создание интерактивной карты Самарской Луки (в перспективе - всей области), включая, но не ограничиваясь:
а) базу данных по топонимике;
б) базу координат наиболее интересных для посещения точек с делением на категории;
в) базу веломаршрутов на основе данных с GPS-устройств;
г) возможность просмотра на карте/космическом снимке информации, перечисленной в п.п. а, б, в, в том числе с мобильных терминалов (КПК);
д) на основе данных из базы маршрутов - автоматический анализ вертикального профиля маршрута, вычисление протяженности маршрута, длины подъемов/спусков, перепада высот;
е) возможность загрузки точек/маршрутов из базы в GPS-устройства.
ж) интеграция всей вышеперечисленной информации в единое целое.

Задача тестеров:
1. Оценить удобство интерфейса.
2. Оценить удобство представления и поиска нужной информации.
3. Проверить работоспособность перекрестных ссылок.
4. Проверить выгрузку точек (waypoints) и маршрутов (treks) из базы в файлы, и из полученных файлов - в Ozi различных версий и на различных платформах (ПК, КПК...).
5. Дельные предложения - принимаются.

Цель тестирования - подготовка проекта к запуску, анонсированию на сайте и информационному наполнению баз точек/треков.

[Сергей_НН]

Интересная штука! Хочу попробовать! Пиши: chelishev@up.nne.elektra.ru :lol:

[band]

Постараюсь перечислить "родимые пятна" проекта.

1. Предлагается во вьювере использовать растровую основу с Google.Maps! Но она
не слишком новая (~2001-й год в лучшем случае) и низкокачественная. В том числе
- неприемлемо низкое реальное разрешение. Использование векторной основы тоже имеет
принципиальные недостатки - она создана на основе ещё более древних карт и не отражает
реально существующие в наше время объекты. Во-вторых, векторные карты на всю область и
на Самарскую Луку доступны только в 2-километровом масштабе. Карты такого масштаба, в
общем, хороши лишь для автомобильного туризма. Конечно, написать вьювер, выводящий
фрагмент карты из файлов формата MP (map polish), MIF/MID и других - технически решаемая
задача, но ведь нужно чтобы было что выводить!

Я сомневаюсь, что организации, имеющие в распоряжении векторную основу более крупных
масштабов, пойдут навстречу. Поэтому найти и отконвертировать реально только двушку.

В случае использования более крупномасштабных векторных карт часто встречающаяся
проблема - конвертирование координат объектов. Для двушек в СК42 разница с WGS84
не очень существенна.

Возможно, неплохо использовать существующие вьюверы, применяющиеся на других сайтах,
чтобы не гробить человеко-месяцы на однажды решённую задачу. На векторных картах запросто
можно добавлять различные объекты, выводить на верхний слой запрошенные треки и т.п.

В частности, могут быть заложены топонимика, интересные для посещения объекты
(ранжированно) и т.п.

Конечно, можно проанализировать трек и "выцепить" профиль, протяжённость и т.п.

Можно в качестве подкладки использовать и растр, но трафик, трафик!

По причине хреновой доступности интернета, тем более широкополосного, для большинства
интересантов, проект имеет шанс накрыться медным тазом.

2. Для загрузки в GPS-устройства наиболее часто используемый промежуточный формат - MP.
Для преобразования MP <=> IMG я пользуюсь связкой из программ GPSMapEdit+cGPSMapper.
В GPSMapEdit векторная карта MP очень легко редактируется, можно обновлять ситуацию и ставить
различные точки и прочие объекты. Но серьёзное редактирование/обновление карт на большую
территорию - задача, не решаемая силами отдельных энтузиастов с Велосамары по многочисленным
жёстким причинам. Финансовые, организационные и режимные моменты не позволят нам работать и с
соответствующими картографическими организациями.

То есть, я боюсь, получится кое-как и поверхностно, во многом останется на уровне деклараций.

3. GPS-устройства и КПК пока слишком слабо распространены. Треков на "интересные" маршруты,
особенно выходящих за уровень "покатушки по Ширяевскому оврагу", очень немного. Может быть,
лучше создать архив треков и те, кому он всё-таки нужен, будут просто скачивать *.rar?

И даже при создании навороченной системы не сведётся ли всё к таким примитивным запросам?
"Дайте мне скачать трек".

Для собственных нужд на данный момент у меня такая схема: 2-километровая карта "Евразия" в
GPS-навигаторе, а отдельные места распечатаны на бумаге (исходные векторные или растровые
данные могут быть модифицированы под конкретные нужды). Для меня это более чем гибко и удобно.

Тем более что для зашивки в GPS-навигатор всё равно требуется предоставление пользователю
файлов треков и векторных карт MP/IMG. Не проще ли выложить на сайт несколько двушек MP/IMG
на окрестности Самары, пусть слегка модифицированные нами, и ссылку на редактор/конвертер?

[band]

>>>
просто интересно: МапИнфо - это совсем другая песня? карты из него в проект не годятся?
>>>

Карты Mapinfo (*.tab/map/id/dat) экспортируются в распространённый обменный формат Mapinfo *.mif/mid (пара файлов). MIF - MapInfo Interchange Format, текстовый файл, MID - текстовые подписи объектов (не критически важный, но нужный файл). TAB конвертируется в MIF/MID самим MapInfo (Таблица->Импорт).

Надо ли что-то конвертировать для проекта, лучше спросить у Гонзалеса. Вообще если у тебя есть векторные карты, ты любой формат обычно можешь конвертнуть в обменный формат MIF/MID. Ну а далее существуют такие варианты преобразования его в MP:

1. Воспользоваться программой "Конвертер и редактор карт формата Mapinfo и Garmin. Версия 1.6 от 22.01.2007". (версия 2006 года неработоспособна). Скачал где-то, URL не помню. Размер в архиве порядка 70-100 килобайт. Пока есть некоторые проблемы с преобразованием.

2. Скачать программу GPSMapEdit и профинансировать её автора либо найти крек. Программа шароварная и экспортирует MIF/MID только в полной версии.

3. Для наиболее активных - можете попробовать написать конвертер самостоятельно. Займёт около человеко-месяца напряжённой работы с учётом "въезжания" и отладки. Форматы несложные.

[honzales]

Попробую ответить по пунктам:

Постараюсь перечислить "родимые пятна" проекта.

1. Предлагается во вьювере использовать растровую основу с Google.Maps! Но она
не слишком новая (~2001-й год в лучшем случае) и низкокачественная.

Очевидный плюс - Google - организация серьезная, с серьезными намерениями и финансовыми ресурсами, и на достигнутом не остановится. Самара уже в более чем приличном разрешении (0.7м на пиксел).
Так что проект именно на такой топооснове имеет шансы жить и продвигаться, причем без нашего участия.

По причине хреновой доступности интернета, тем более широкополосного, для большинства
интересантов, проект имеет шанс накрыться медным тазом.

На данный момент - согласен почти. Но через полгода ситуация начнет изменяться, через год - кардинально изменится. Широкополосный доступ уже на пороге. Вопрос трафика - тоже дело времени. В качестве примера - Нижний Новгород, Красноярск, про Москву вообще молчу - там еще и самая крупная сеть WiFi развернута не так давно.

2. Для загрузки в GPS-устройства наиболее часто используемый промежуточный формат - MP.

Ну, мнений по дпнному вопросу много. Взяв за основу Ozi, я исходил из доступности растра и его распространенности. Посещение разнообразных Инет-ресурсов только укрепляют меня в правильности выбора. Да и написать конвертер - не столь нереальная задача, как кажется. Для Ozi я ж написал ;).

Но серьёзное редактирование/обновление карт на большую
территорию - задача, не решаемая силами отдельных энтузиастов с Велосамары по многочисленным
жёстким причинам. Финансовые, организационные и режимные моменты не позволят нам работать и с
соответствующими картографическими организациями.

В рамках проекта предлагается по всем вышеперечисленным причинам не заморачиваться с картоосновой (почему и взят за основу Гугл), а ограничиться POI и треками - что как раз под силу энтузиастам. Описание интересных для посещения мест - тоже более чем реально.

То есть, я боюсь, получится кое-как и поверхностно, во многом останется на уровне деклараций.

Все зависит от знтузиазма масс :lol:
Почти все свои декларации лично я уже реализовал.

3. GPS-устройства и КПК пока слишком слабо распространены.

Акцент - на "пока". Хотя, когда я купил свой первый GPS, их и правда было мало.
Сейчас - уже вполне, у некоторых есть, многие собираются покупать, в КПК чипы SIRF суют направо/налево, если верить нашему Президенту (ВВП, не Валере ;) ) - к концу года ГЛОНАСС типа заработает ;).

Карты Mapinfo

Есть такие карты, но Copyright пока никто не отменял, в бесплатном легальном доступе их нет.

[band]

1. Предполагается покрытие снимками высокого разрешения (0,7 m/pix) только Самары
или более-менее приличного куска области? Покрытие области такими снимками пока
невозможно - смотрите карту покрытия на

http://gisa.ru/38659.html
http://gis-lab.info/qa/google-hires.html

2. Широкополосный доступ "на пороге" - это должно означать не только приход в
ваш подъезд бравых ребят из "Дом.РУ", или как там его, но и цену трафика не
1,5-3 рубля за метр, а в 10 и более раз дешевле. С учётом низких зарплат в
Самаре даже и такая цена трафика будет чувствительной, но разумной (терпимой)
для простого человека. Развёрнута ли сеть WiFi, или интернет приходит в
квартиру конкретного человека каким-либо ещё способом, главная его
характеристика - цена.

После жизненно необходимых трат у каждого человека остаётся некоторая сумма денег,
которой он может располагать по собственному усмотрению. У кого-то это сто рублей,
у кого-то - миллион долларов. В среднем обычный самарец имеет денег, которые он может
потратить на интернет, где-то на порядок меньше, чем обычный москвич. При ценах на
интернет в Самаре примерно на порядок выше московских получаем, что доступность
интернета в Самаре меньше московской примерно в сто раз

Это, конечно, очень грубая схема, но представление о ситуации она даёт.

3. У меня нет собственного GPS-навигатора, и поэтому мой интерес к конвертированию
форматов носит несколько отвлечённый характер. Я мог бы написать любые нужные
конвертеры, многие форматы я "разобрал" и использую в кое-каком софте, но на
данный момент конвертирование MIF -> MP меня не слишком подпирает. А крек я и так
нашёл...

4. Треки, наверное, лучше пожать и выложить в общий доступ, разделив их по
территориям.

5. Ну и куда вы эти карты MapInfo перекинете, даже если они бы и были "чистые"? Ведь
это двухкилометровки, которые для велосипедных и пеших походов нахрен не нужны -
слишком мелкомасштабные.

6. ГЛОНАСС войдёт в полностью рабочий режим примерно в конце 2009 года, когда
ОБЕЩАЮТ начать эксплуатацию 24 спутников. Когда хороший ГЛОНАСС-навигатор с
картографическими возможностями можно будет без затей купить в Самаре за 300$ и
дешевле - вот тогда и можно будет говорить о том, что он "заработает".

[honzales]

Честно говоря, мне непонятен ваш скепсис.
Снимки высокого разрешения в природе есть - и их оцифровка - дело времени.
Широкополосный доступ и снижение тарифов на интернет - тоже вещь вполне очевидная и экономически оправданная. Вспомните время, когда наличие мобильного телефона было признаком немерянной "крутизны" - с тех пор прошло всего-то меньше 10 лет.
Цифровые фотоаппараты появились и того позже - теперь купить мобилу без этой приблуды не так просто. Та же участь ждет GPS - тем более, если этой системе составит реальную конкуренцию наш ГЛОНАСС (мало ли - вдруг заработает ;) )
И цены рухнут, как только будет разрушена монополия - это ж элементарно.
Когда я говорил про ГЛОНАСС - я имел в виду в первую очередь карты - ибо для нормальной гражнанской системы геопозиционирования нужны не только спутники (они есть и у GPS) - но и карты, и именно в этом направлении я жду подвижек, ссылаясь на заявления ВВП.
Так что перспективы есть, на мой взгляд.

[band]

Жизнь такая - учит к вещам относиться скептически или равнодушно (увы!). Снимки высокого разрешения "в природе", конечно, есть, но не в открытом бесплатном доступе. Зачем отдельным энтузиастам с ВелоСамары пытаться цифровать найденные космические снимки (как умеют и могут, естественно)? Существуют Роскартография, ВТУ ГШ, многочисленные коммерческие организации, которые обладают достаточным технологическим и кадровым потенциалом, чтобы быстро и просто создавать любые нужные заказчику карты. Другое дело, что есть бестолковые режимные ограничения, в результате чего в открытой продаже обычно появляется откровенное уродство. Да и на цену это влияет в худшую сторону.

Обещают, что цифровые карты-километровки будут доступны для народа (для ГЛОНАСС/GPS), но хотелось бы знать стоимость в расчёте на один лист и на всю территорию РФ (обновление будет закончено к концу 2007 г., после чего и можно будет наводить справки).

Я не понимаю, почему США, страна очень серьёзная в технологическом и военном отношении, у которой много врагов, терроризм и т.п., безболезненно могут себе позволить выкладывать свежие карты масштабов от 1:24 000 на ВСЮ территорию (www.topozone.com и много-много других сайтов), а РФ отсутствие нормальных дорог не может компенсировать хотя бы приличными общедоступными картами. Ведь картография в нашей стране находится на очень хорошем уровне! Была бы вещь, которой можно гордиться людям.

Заявления политиков (особенно за год и менее до выборов) заслуживают доверия меньше, чем статистика Поживём-увидим.

[honzales]

Что-то мне уже давно кажется, что у нас все засекречено именно для того, что бы не пугать население ужасным состоянием засекречиваемого.
Кто сказал, что картография в стране на очень хорошем уровне? Где и как это можно сравнить?
В основном про наши достижения я слышу только декларативные заявления - "зато мы делаем ракеты" и т.п.
Причем чаще всего декларируется то, что проверить или невозможно, или сложно очень.

[band]

Секретят что ни попадя в нашей стране потому, что такова наша родная любимая бюрократия, ну и куда ещё девать разнообразных отставных полковников, кроме как в первые отделы? На самом деле картография на вполне высоком уровне, но в открытый доступ (откуда население судит об уровне картографии) попадает херня. Вы же не оцениваете качество межконтинентальных ракет по праздничным хлопушкам (аналог "открытого доступа")?

Кстати, основные продажи картографической продукции идут не в "hi-end - сегменте", а это довольно примитивные схемы, планы, административные карты, школьные атласы и т.п.

[Crypter]

Подавляющее большинство карт советского периода содержат специально допущенные ошибки и неточности. СССР нет, смысла в секретности нет (учитывая возможности современных спутников), а точные карты нормального разрешения все равно "малодоступны". Есть вероятность, что и сейчас карты специально искажают - по инерции.

[honzales]

Кстати, про качество МБР. Оценить их качество вообще сложно, и тем более - сравнить с зарубежными образцами.
Между МБР и хлопушками вообще нет никакой связи практически, за исключением реактивного принципа движения.
МБР - продукт одноразовый, работает только порядка 240-300 секунд, при мощности ГЧ в несколько мегатонн точность попадания уже не столь важна, да и высокие технологии там нужны, конечно, но практически все они были доступны в конце 40-х-50-х годов прошлого века, и в их разработке немалая заслуга не только наших, но и немецких ученых (того же Вернера фон Брауна).
Поэтому я бы не оценивал уровень развития по МБР - уж слишком специфичный продукт, даже прямой статистики нормальной по нему нельзя собрать - слишком мало статистического материала для достоверной оценки. Можно, конечно, косвенно - по запускам космических аппаратов и их управляемому спуску в атмосфере - но и это не из разряда новейших достижений - этой технологии уже почти 50 лет.
То же самое и с картографией, ИМХО.
Что касаемо примитивных схем, планов и атласов - то тут уж вообще гордиться, к сожалению, нечем.

[band]

Про ракеты - это я условно. Также сложно и оценить уровень картографии по материалам открытого пользования, появляющимся в продаже.

to Crypter: это откуда Вы взяли, что искажается "подавляющее большинство", тем более сейчас? Гуляет такая дурацкая байка, а люди в неё верят... В основном карты не искажаются (если не считать генерализации/упрощения или неизбежного в любом деле брака), разве что снимаются те или иные отдельные слои или объекты. Далеко не всегда по режимным ограничениям, а чаще всего в связи с пожеланиями заказчика. Люди очень часто покупают/используют примитивные схемы и не хотят покупать точную детальную сложную карту, вот и всё. Рынок.

Можно скачать, например, план фестивальной поляны Груши и потом на него ругаться "ах, что же он искажён". Раз в первую очередь он решает художественные и общеориентировочные задачи (а народу в основном именно это и надо), то не надо подходить к нему со строгими мерками. Так же и с остальными картами открытого пользования.

[cin]

band

Все же в советское время карты искажались.

[Crypter]

to Crypter: это откуда Вы взяли, что искажается "подавляющее большинство", тем более сейчас? Гуляет такая дурацкая байка, а люди в неё верят... В основном карты не искажаются (если не считать генерализации/упрощения или неизбежного в любом деле брака), разве что снимаются те или иные отдельные слои или объекты.

Про "тем более сейчас" я не говорил, я сказал, что есть вероятность. Рассказывают такое на лекциях по истории и философии науки в аспирантуре, когда обсуждается тема секретности в науке. В советское время карты искажали (частично конечно), чтобы вероятный противник бомбил мимо цели.

[band]

Карты, которые изначально претендовали на точность и близость к топографическим - нет. Карты, изданные скорее как художественный артефакт с некоей пользой для общего ориентирования - было дело. Но на серьёзное качество и содержательность такие карты не претендуют изначально, и это понятно даже в момент их покупки.

Если кто-то сомневается - смотрите карты ОТКРЫТОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, предназначенные для продажи народу, сделанные перед войной, в интернете (среди файлов смотрите двухкилометровки на окрестности Ленинграда). Есть и прочие примеры.

ftp://kartoved:kartoved@plutonium.starn ... /rkka1939/

А изначально клоунские карты принимать за серьёзный точный материал не надо.

[honzales]

Коллеги, стоит ли судить о состоянии картографии по картам времен Финской войны?
Да, была технология составления таких карт - на основе аэрофотоснимков, данных топографов и разведки и т.п. - но прошло уже более 60 лет, технологии ушли вперед, а карты?
Где они? Где данные дистанционного зондирования?
И кому, кроме историков и черных копателей, нужны ОТКРЫТЫЕ карты театра военных действий 1939-40 годов?
Да, перед войной военные топографы составили карты будущих театров военных действий - на основе имеющихся на тот момент технологий и с возможной для тех лет точностью. Да, во времена СССР считалось, что гражданам карты вообще не нужны, как, впрочем, и паспорта крестьянам.
Естественно, работа ГУГК не прекращалась и во времена холодной войны, да. экс-СССР покрыт сетью триангуляционных пунктов, где густой, где - не очень - и что с того? Есть ли на данный конкретный момент актуальные карты, отвечающие сегодняшнему уровню развития техники и технологий?
Не отдельные листы с исправленной то тут, то там топоосновой, разбросанные по разным ведомствам, а действительно актуальные карты, при ориентировании по которым не запорешь вместо леса в дачный поселок, или, что хуже, вместо асфальтированного шоссе не упрешься в чистое поле?

[band]

Советские топокарты открытого пользования - это только пример того, что и в советские времена народу были доступны относительно качественные карты. Кстати, аналогичные карты тех лет, не предназначенные для открытого пользования, были не сильно лучше и содержательней. Я же не говорю, что это современный уровень! Что нет современных достаточно качественных карт - НЕПРАВДА.

Другое дело, что основной спрос на картографическую продукцию - это административные карты, мелкомасштабные "физические" карты регионов, схемы проезда, схемы расположения достопримечательностей, схемы автомобильных и железных дорог и так далее в этом духе. Карты, явно претендующие на точность и близкие к топографическим, встречаются среди открытой продукции, но спрос на них в общем ниже и поэтому их меньше, тем более, в советские времена, когда GPS-навигаторов и компьютеров не было.

Конечно, с конца 30-х по конец 80-х хороших крупномасштабных карт было мало в том числе и по режимным причинам. Но это _далеко не единственная_ причина.

Сейчас заканчивается обновление карт 1:100 000 на всю территорию РФ, и километровки будут иметь статус "для открытого пользования". В течение двух лет "на экономически развитые районы" обещают закончить покрытие более крупномасштабными цифровыми картами, в результате чего появится возможность создавать точные карты открытого пользования для терминалов GPS/ГЛОНАСС. Если такие терминалы с картографическими возможностями получат достаточно широкое распространение, значит, у предприятий появится стимул создавать и продавать карты для них, благо что приличная обновлённая цифровая основа уже в основном есть. Так что ждите, обновлённые карты появятся.

Более-менее заметное количество техники есть в Москве - так на собственно Москву уже нормальные карты и есть.

Политика Роскартографии: "Наша задача в 2007 г. завершить создание на всю территорию России открытой обновлённой цифровой топографической карты масштаба 1:100 000 и одновременно приступить к созданию двух вариантов открытых и закрытых обновлённых ЦТК масштабов 1:25 000, 1:50 000 с тем, чтобы в 2008 г. мы завершили создание карт масштаба 1:50 000, а к 2009 г. - масштаба 1:25 000 на экономически развитые районы" (Речь идёт, в частности, и о картах для спутниковых терминалов). Думаю, это хорошая и интересная цитата из декабрьского доклада Бородко (руководитель Роскартографии).

А разговоры про низкий уровень геодезии/картографии в нашей стране не имеют под собой основы. Да, несколько мешают режимные ограничения, если говорить о сфере создания продукции открытого пользования. Но 99% людей нуждается именно в довольно примитивной картографической продукции (а ради 1% по банальным экономическим причинам, как правило, никто стараться не будет), и судить по ней о реальном уровне не надо. При этом большинство организаций соответствующего профиля в целом живёт не за счёт продажи карт населению.

Поверьте, в целом в области геодезии/картографии работают достаточно компетентные люди и используются/разрабатываются современные технологии.

[honzales]

Готов поверить во все сказанное, за исключением 1% нуждающихся в точной цифровой (читай-современной) картографической продукции.

"Завершить создание на территорию России карт" - означает то, что на данный момент этих карт нет.
Про отсутствие спроса на картографическую продукцию - не согласен.
Автомобили иностранного производства, поставляемые в Россию, не комплектуются GPS-навигаторами (хотя в США, Японии и Европе это - практически норма). Причина - отсутствие нормальных цифровых карт современного уровня.
Рынок иностранных автомобилей - далеко не 1%, точность цифровых карт с автопрокладкой маршрутов должна быть не "достаточно примитивной".
Для компаний связи, газодобывающих, нефтедобывающих, угольных предприятий, дорожников и прочая и прочая - тоже нужны современные цифровые карты. С ними - тоже не все так просто. Да, их немного есть - но то что есть, потребностей рынка не покрывает.
Рост рынка мобильных устройств геопозиционирования для широких слоев населения в первую очередь сдерживается отсутствием хоть сколько-нибудь нормальных карт - и это факт.
Организации же, в "которых работают достаточно компетентные люди", за свою не самую лучшую продукцию желают получить далеко не маленькие деньги. И те, кому карты позарез нужны, таки берут и эту продукцию, поскольку иной - просто нет. Как почти нет и конкуренции.

Я уже не говорю про пресловутые и набившие оскомину режимные ограничения.

Конечно, подвижки есть, но все это говорит о том, что рынок геодезии/картографии в нашей стране находится только на стадии разработок и начального развития, что никак не говорит в пользу его зрелости и высокого современного уровня.

[band]

Тезисно.

1. Режимные ограничения всяких там газовиков и т.п. не волнуют - такие компании имеют право на работу с режимными материалами.

2. "Достаточно компетентным людям" приходится, как-никак, содержать свои организации, да и получать они хотят не по 8000 рублей в месяц.

3. Всё-таки обновлённые карты и векторные карты для спутниковых терминалов, предназначенные для ОП, путать не надо, это разные понятия. Обновление карт сейчас происходит активно.

4. Неужели точные топокарты в нашей стране нужны более чем 1 500 000 (1%) человек? Давайте считать всех! Или имеется в виду узкая прослойка среди узкой прослойки среди узкой прослойки?

В общем, почти все, кому это сильно нужно, имеет все необходимые материалы.