Что зависит от рамы на самом деле?

[Godslave]

Доброго времени суток!
Вот катаюсь я себе, езжу, уже и до 35-40 км/ч разгоняюсь там, где раньше больше 25 км/ч не мог выдавить. Даже пару других велов попробовал. И что интересно, ну не могу я заметить особой разницы между рамами. Да, ламер, конечно, еще, но ведь разницу между переклюками аливио, деоре и ХТ замечаю. Прибавим сюда еще и то, что много кто говорит: "От рамы зависит очень многое... рама катит ... рама не катит". То же самое и в ряде статей написано. Но я еще нигде (!) не нашел серьезных аргументов по этому поводу кроме двух вопросов:
1) материал рамы влияет на ее способность поглощать мелкие колебания, долговечность, склонность к неожиданному слому и др (не считая "мудрого" заявления, что рама из алюминия едет только пока крутишь педали, а вот хромоль катится чуть ли не сам; я лично проверял и что-то не заметил такого)
2) вес рамы при прочих равных определяет как тяжело ехать в гору, и как долго будет угасать скорость при спуске с горы :)
Знает ли кто-то еще какие-то аргументы, определяющие влияние рамы на качество велосипеда и его характеристики (кроме веса, естественно)? И если можно, именно аргументы, а не чисто субъективные ощущения: "вот когда я сел на этот велосипед, я понял, что предыдущая рама была никуда не годной".

[Rider]

Очень важен психологический фактор. Потому что когда берёшь вел заведомо дороже твоего, то сразу хочется думать, что и поедет он соответственно. На практике получается не всегда так. Тут нужен человек, который имел дело со многими велами, желательно профи, которому по барабану на цену, только так можно оценить беспристрастно.

[переводчик]

классная тема )
от рамы зависит всё!
вес, размер, дизайн, геометрия... недавно сменил раму с рулевой трубой 74 на 76 - абсолютно другой велик.

[alex koff]

Тестировать рамы нужно в совершенно одинаковых условиях, таких как: навесное оборудование, покрышки, обмотки, ботинки, вплоть до давления в покрышках. Тогда можно будет заметить какую то разницу.

Ещё рамы бесполезно тестировать на ровных асфальтовых дорожках, на коих рама себя практически не проявляет. Тест должен проходить на очень хорошо знакомом тебе, техничном, КК круге. Причём в разных режимах: спокойная езда, ускорение, торможение...

Большинство рам, даже high-end, варяться на одних и тех же заводах в Китае и Таиване, что-то мне подсказывает что из одних и тех же сплавов, что доступны на том заводе. Например Azonic, GT, SChwinn, Specialized, Trek, GF, Kona, Scott, Mangoos, Atom - на одинх заводах варяться - точно. Самыми лучшими заводами там являются заводы Мериды. Так что я сомневаюсь что рамы примерно одной ценовой категории и из одного материала будут как-то очень заметно отличаться.

[переводчик]

дополнение:
я тут заметил, что многие выбирают себе рамы по фирме-производителю. вроде "что лучше, трек или мерида?" не знаю, как всем остальным, но мне смешно. рамы разных фирм могут быть абсолютно идентичными по ТТХ, и в то же время две рамы одной фирмы могут отличаться друг от друга, как слон от бабочки )

все решает геометрия и размеры. я думаю, все заметят разницу между великом с длиной подседельной трубы 16 и 19". а есть еще длина переднего/заднего треугольника, высота каретки, углы наклона подседельной и рулевой (где-то я уже об этом писал) - именно эти параметры влияют на то, как одна рама отличается от другой. не меньше, чем на это влияет ростовка. но отличаться здесь - не в смысле "лучше-хуже", а в смысле как те или иные размеры соответствуют представлениям райдера о том, что ему удобнее, на чем он может достигнуть лучших результатов.

[Dust]

Ещё рамы бесполезно тестировать на ровных асфальтовых дорожках, на коих рама себя практически не проявляет.

Ошибаешься. Проявляет, если ощущать то, что надо, а не просто педали крутить.
Однако по ровной, без наклонов, асфальтовой дорожке ощутить сложнее-лучше если трасса имеет спуски и подъемы.

Насколько я понял это для себя, покатавшись (не 10 метров вокруг подъезда, а поболее) на велах разного вида, имеет значение материал рамы и геометрия. Действительно, один вел "катит", а другой, вроде бы такой же или даже железо получше, "не катит".
Если не брать в расчет ситуации, когда вел не катит потому что кубики во втулках стерлись или цепь приржавела к системе, то остается, за исключением мелких нюансов, значительный фактор рамы.

Почитав некоторые источники, а также послушав лекцию инженера, который лично проектировал мою раму (хотя я не силен в формулах, но кой-чего дошло), я понял следующую вещь: на движение действует ряд сил, одни работают на ускорение, другие против. Возникающие в раме вибрации и нагрузки могут помогать одним силам и препятствовать другим. Если это рассчитано правильно, то рама "катит". Если нет-то может тоже покатит, случайно, но скорее всего это будет просто кусок металла. Он конечно едет, но возникающие в нем вибрации и нагрузки никак не способствуют движению, они гасят его. Также имеет место фактор расположения человека и в зависимости от него векторы распределения усилий. Это все представляет собой весьма сложную систему из целой кучи зависимостей, посчитать которые и сделать все правильно-задача настолько трудная, что многие просто не заморачиваются. Ведь большинство людей этого даже не заметит, трудно заметить разницу в эффективности 2-5% при приложении усилия в 200Вт.

[Godslave]

Подводя первые промежуточные итоги (вес размер и дизайн оставим за скобками, с весом все ясно, дизайн не главное для того как вел "работает", а размер - ну тут надо выбирать размер под себя):
1) Рама за счет своей геометрии опредяеляет специфику посадки рспределение системы сил, о которой писал Dust.
2) Специфика посадки в части удобства - это очень важно, но при придирчивой покупке с этими нюансами человек определится еще в момент выбора байка.
3) Остается та часть факторов, связанных с материалом рамы, ее геометрией, и зависящей от нее посадкой байкера, которая напрямую определяет значение состемы физических переменных, имеющих значение для повышения КПД системы "байкер+байк" в движении.
Мнение alex koff по этому поводу:

я сомневаюсь что рамы примерно одной ценовой категории и из одного материала будут как-то очень заметно отличаться

Причем, как к.э.н не могу не согласиться с его аргументами о факторах технологии, материалов и размещении места производства байков, влияющих на конечный результат продукта, т.е. рамы.
Мнение Dust схожее:

трудно заметить разницу в эффективности 2-5%

Вывод (далее сугубо ИМХО): в одной ценовой категории рамы для байков одного типа (кросс-кантри, стрит и т.д.) и из одного материала (ну, добавим для объективности "произведенные в течение одного десятилетия", т.к. технологии производства на месте тоже не стоят) не будут хоть как-то значимо различаться по параметрам, кроме тех, что вынесены за скобки в начале поста.
Итого в сухом остатке: на рынке байков "брэндовое" разнообразие рам, которое не соответствует реальной широте выбора по их характеристикам. Следствие - кроме самоделок и эксклюзива сравнение двух рам в одном ценовом сегменте имеет мало смысла, а 90% фраз "кактит - не катит" - флуд.

[alex koff]

Ещё рамы бесполезно тестировать на ровных асфальтовых дорожках, на коих рама себя практически не проявляет.

Ошибаешься. Проявляет, если ощущать то, что надо, а не просто педали крутить.
Однако по ровной, без наклонов, асфальтовой дорожке ощутить сложнее-лучше если трасса имеет спуски и подъемы.

alex: 2+2 = 4.
dust: нет. ошибаешься. 2 плюс 2 равно 4.

Насколько я понял это для себя, покатавшись (не 10 метров вокруг подъезда, а поболее) на велах разного вида, имеет значение материал рамы и геометрия. Действительно, один вел "катит", а другой, вроде бы такой же или даже железо получше, "не катит".
Если не брать в расчет ситуации, когда вел не катит потому что кубики во втулках стерлись или цепь приржавела к системе, то остается, за исключением мелких нюансов, значительный фактор рамы.

Рамы были из одного материала? одной ростовки? с одинаковыми размерами и углами палок? с одинаковой навеской? с одинаковыми колёсами? если нет, то мимо кассы. Ни один человек не в состоянии определить "на ощупь" какие изменения дала рама, какие изменения дали колёса, навеска, палки?

[Гость]

[quote="Dust] ...вел не катит потому что кубики во втулках стерлись ...quote]

Да, иногда кубики во втулке чрезмерно стираются до шариков. Тогда их нужно менять на кубики! :D :D :D

[kawabunga]

может конечно в КК велах одной ценовой категории геометрия и не раличается значительно, то в других дисциплинах это различие просто огромно

[Godslave]

может конечно в КК велах одной ценовой категории геометрия и не раличается значительно, то в других дисциплинах это различие просто огромно

Сорри, но по-моему никто и не говорил о том, что в одном ценовом диапазоне геометрия рам различается слабо (или сильно). Хотя, возможно это я не до конца точно выразился. Речь шла о другом: различия в геометрии, кроме тех, что влияют на правильность и удобство посадки байкера, дают столь малые изменения в КПД, что ими можно пренебречь как незначительными.

[переводчик]

в одной ценовой категории рамы для байков одного типа (кросс-кантри, стрит и т.д.) и из одного материала не будут хоть как-то значимо различаться по параметрам, кроме тех, что вынесены за скобки в начале поста..

про КК не знаю, а в стрите, триале, всех видах бмх-а (в ДХ и слаломе вроде тоже, но на 100% не скажу, пусть скажут те, кто это катает) "рамы одной ценовой категории из одного материала" отличаются очень сильно.

Итого в сухом остатке: на рынке байков "брэндовое" разнообразие рам, которое не соответствует реальной широте выбора по их характеристикам.

а по каким характеристикам вы выбираете раму? "А из чего она сделана? А сколько она весит? А она мне подойдет по росту?" Хаха ) Конечно, это важно, но, как мы видим, эти параметры не позволяют оценить различия рам. Так, может, стоит обращать внимания на углы, длины и некоторые дизайнерские решения, зачем это выносить за скобки-то? :))

сравнение двух рам в одном ценовом сегменте имеет мало смысла, а 90% фраз "кактит - не катит" - флуд.

чтобы рама "катила" или работала так, как надо, следует учитывать материал, вес, ценовую категорию (это ваши параметры) и ГЕОМЕТРИЮ! это не только размер подседельной трубы.
Но если для КК великов существует жесткий стандарт всех углов и размеров, тогда я неправ и про геометрию можно забыть. Многие из вас знают длину верхней трубы/нижних перьев и наклон рулевой своих великов? Если они полностью совпадают (на 100%, т.к. разница даже в полдюйма меняет очень много), тогда спорьте дальше про вес и материал. ))

различия в геометрии, кроме тех, что влияют на правильность и удобство посадки байкера, дают столь малые изменения в КПД, что ими можно пренебречь как незначительными

большая ошибка. просто ооочень большая. на КПД и все остальное влияют ЛЮБЫЕ изменения в геометерии.

[Виталий]

по мне так рама должна быть легче (хромолибден в этом проигрывает аллюминию) а большее влияние всетаки оказывает обвеска...))

[Godslave]

про КК не знаю, а в стрите, триале, всех видах бмх-а (в ДХ и слаломе вроде тоже, но на 100% не скажу, пусть скажут те, кто это катает) "рамы одной ценовой категории из одного материала" отличаются очень сильно.

Чем? Ясно, что будут иная геометрия и, забегая вперед, различные углы, дины перьев и т.д. Вопрос в том дают ли эти различия действительно ощутимую разницу в злосчастном "катит-не катит" и в каких-либо значимых для байкера объективных (!) параметрах, о которых я справшивал в первом посте (кроме параметров удобства и правильности посадки, т.е. условно: "рама удобная, посадка на ней анатомически правильная и т.п.")

а по каким характеристикам вы выбираете раму? "А из чего она сделана? А сколько она весит? А она мне подойдет по росту?" Хаха ) Конечно, это важно, но, как мы видим, эти параметры не позволяют оценить различия рам. Так, может, стоит обращать внимания на углы, длины и некоторые дизайнерские решения, зачем это выносить за скобки-то? :))

Да, я выбираю раму по материалу, да, мне важно, сколько она весит, да, рама не по росту - это дыба (по личному опыту вынужденной поездки в 50 км. на байке жены с ростовкой на 2 " меньше). И эти параметры позволят оценить различия рам. Ведь никто не скажет, что 20" хромоль и 16" алюминий при прочих равных - это одинаковые рамы. Но не все различия рам (если иные существенные различия есть) могут быть выявлены с использованием этого набора показателей. Вот почему у меня и возник вопрос первого поста. А теперь вопрос к Вам: как я не будучи инженером с 20-летним стажем или доктором физико-математических наук определю разницу (в чем она с позиции байкера-потребителя и насколько существенна) между рамами по "углам, длинам и некоторым дизайнерским решениям"? Если у Вас есть какой-то практический метод, это было бы здорово!

чтобы рама "катила" или работала так, как надо, следует учитывать... ГЕОМЕТРИЮ! ...разница даже в полдюйма меняет очень много

Список значимых для байкера параметров рамы, которые от этого зависит в студию! И практический метод их определения исходя из ГЕОМЕТРИИ тоже.

большая ошибка. просто ооочень большая. на КПД и все остальное влияют ЛЮБЫЕ изменения в геометерии.

Согласен, что это так. Но где же ошибка? А говорил лишь о том, что влияние, порожденное этими измененими будут весьма малы в рамках одного типа байков, материала рам и ценового сегмента.

[переводчик]

по мне так рама должна быть легче (хромолибден в этом проигрывает аллюминию)

и чтобы красная ))


Godslave
я могу спорить бесконечно, потому что в данном случае я прав :)
на все твои вопросы я уже ответил в предыдущих постах, просто прочитай их более внимательно :)

дополнительно в качестве напримера могу привести цитату из каталога (кажется, прошлогоднего Триала или Веломира), там было про какой-то гоночный велик что-то вроде "укороченные верхние перья позволяют лучше передавать усилия от ног велосипедиста..." точность не гарантирую, знающие люди поправят. может, ты поверишь каталогу, если не веришь мне ) если надо, я могу найти этот каталог и процитировать точнее.. ты раньше задумывался о том, что от верхних перьев что-то зависит? а, оказывается, зависит. и вообще длина, наклон и другие особенности каждой детали рамы (верхние перья/нижние перья/верхняя труба/нижняя труба и т.д.) тщательно просчитаны и не зря сделаны такими, какие они есть. это и есть геометрия. удлини эти самые перья на 1 см и велосипед будет вести иначе. измени наклон подседельной трубы на 2 градуса и велосипед будет вести себя иначе.. измени что угодно и велик будет вести себя иначе. что непонятного? )

[Godslave]

дополнительно в качестве напримера могу привести цитату из каталога (кажется, прошлогоднего Триала или Веломира), там было про какой-то гоночный велик что-то вроде "укороченные верхние перья позволяют лучше передавать усилия от ног велосипедиста..." точность не гарантирую, знающие люди поправят. может, ты поверишь каталогу, если не веришь мне ) если надо, я могу найти этот каталог и процитировать точнее.. ты раньше задумывался о том, что от верхних перьев что-то зависит? а, оказывается, зависит. и вообще длина, наклон и другие особенности каждой детали рамы (верхние перья/нижние перья/верхняя труба/нижняя труба и т.д.) тщательно просчитаны и не зря сделаны такими, какие они есть. это и есть геометрия. удлини эти самые перья на 1 см и велосипед будет вести иначе. измени наклон подседельной трубы на 2 градуса и велосипед будет вести себя иначе.. измени что угодно и велик будет вести себя иначе. что непонятного? )

Нет, не верю каталогу, ибо реклама и ничего конкретного. А в чем я должен верить Вам? Я написал о том, что во многом с Вами согласен за исключением оценки силы влияния геометрии на характеристики байка при упомянутых условиях. Никаких конкретных примеров на что и как и насколько сильно влияет геометрия и ее изменения Вы не привели. Не во что верить кроме того, что я и так знал.

я могу спорить бесконечно, потому что в данном случае я прав :) на все твои вопросы я уже ответил в предыдущих постах, просто прочитай их более внимательно :)

1) Тема была создана как вопрос, а не как спор.
2) Заявления что Вы правы без 100% аргументации со сслыкой на какие-то еще источники, кроме Вас, - плохой тон и часто признак игнорирования мнения оппонента.
3) На мои вопросы Вы не ответили, по-прежнему жду от Вас метода, о котором писал выше. Уверен, что не дождусь, т.к. если бы он был и был и имел приемлемую сложность, то им бы пользовались многие, если не все.
4) Общение что-то не получается. Аморфные реплики сведут тему к флуду. Спор (раз уж так получилось) с моей стороны закрыт, мне все-таки интересны здесь ответы на мой вопрос как начинающего.

[alex koff]

по мне так рама должна быть легче (хромолибден в этом проигрывает аллюминию)

и чтобы красная ))


Godslave
я могу спорить бесконечно, потому что в данном случае я прав :)
на все твои вопросы я уже ответил в предыдущих постах, просто прочитай их более внимательно :)

дополнительно в качестве напримера могу привести цитату из каталога (кажется, прошлогоднего Триала или Веломира), там было про какой-то гоночный велик что-то вроде "укороченные верхние перья позволяют лучше передавать усилия от ног велосипедиста..." точность не гарантирую, знающие люди поправят. может, ты поверишь каталогу, если не веришь мне ) если надо, я могу найти этот каталог и процитировать точнее.. ты раньше задумывался о том, что от верхних перьев что-то зависит? а, оказывается, зависит. и вообще длина, наклон и другие особенности каждой детали рамы (верхние перья/нижние перья/верхняя труба/нижняя труба и т.д.) тщательно просчитаны и не зря сделаны такими, какие они есть. это и есть геометрия. удлини эти самые перья на 1 см и велосипед будет вести иначе. измени наклон подседельной трубы на 2 градуса и велосипед будет вести себя иначе.. измени что угодно и велик будет вести себя иначе. что непонятного? )

Мы тут вроде все взрослые люди. Давайте уже перестанем верить консультантам и каталогам ; ). А то вам щаааас такого понапишут и пораскажут =)

Как то спросили главу фирмы Кляйн. "Почему ваши рамы остаются на протяжении многих лет (что-то около 5-6) без изменений? Неужели вы желеете денег на разработку? Вас не пугает, что конкуренты постоянно улучшают свои рамы и технологии?"
Он ответил: "Ребят, да брость вы, всё это понты и выпендрёж маркетологов. Мои рамы как были лучшии 5 лет назад, так лучшими и остаются, жестче всеравно ничего нету, чего их менять то?"

И чего-то его слова мне кажутся очень близкими к истине.

Естественно всё это относится в КК хардтейлам, про двухсосисы мы не говорим, они сейчас переживают некий бума развития и эволюции.

[переводчик]

Хорошо, забиваю на работу и продолжаю развлекаться в форуме :) Хотя странно, почему приходится доказывать очевидные вещи ))

Нет, не верю каталогу, ибо реклама и ничего конкретного. А в чем я должен верить Вам? Я написал о том, что во многом с Вами согласен за исключением оценки силы влияния геометрии на характеристики байка при упомянутых условиях. Никаких конкретных примеров на что и как и насколько сильно влияет геометрия и ее изменения Вы не привели. Не во что верить кроме того, что я и так знал.

Я все-таки полагаю, что за этой рекламой длины перьев стоят определенные мат. расчеты, разработки и тесты.
Верить мне следовало вот в этом "длина, наклон и другие особенности каждой детали рамы (верхние перья/нижние перья/верхняя труба/нижняя труба и т.д.) тщательно просчитаны и не зря сделаны такими, какие они есть. это и есть геометрия. удлини эти самые перья на 1 см и велосипед будет вести иначе. измени наклон подседельной трубы на 2 градуса и велосипед будет вести себя иначе.. измени что угодно и велик будет вести себя иначе.", а также в том, что я писал выше )
А вот конкретные примеры по теме. Длина перьев. Когда-то у меня был ГТ i-drive с длинным задним треугольником, и совсем недавно Юнивега 902 с коротким. Так вот, первый велик был намного устойчивее, комфортнее, но его было практически невозможно вытянуть на банни хоп или мэнуал. Юнивега же, наоборот, прыгала отлично, но ни о каком комфорте или устойчивости речи не было (по сравнению с ай-драйвом). Хотя, конечно, в любом случае неуместно сравнивать двухподвес и хардтейл. Я думаю, здесь есть люди, которые экспериментировали с размерами и которые замечали подобные изменения.
Дальше. Наклон рулевого стакана. Бмх. Мой первый пост в этой теме. Недавно сменил раму ДФ Соло с углом 74 на Сикчайлд с 76. Вся навеска осталось той же. Разница на глаз совершенно незаметна. И тем не менее велосипед стал намного (очень намного) более маневренным, но менее устойчивым.
Те же рамы. Высота каретки. У Соло 11.5, у Сикчайлда 12. Соответственно, на Соло посадка более глубокая, комфортная, спина устает намного меньше. Зато с кареткой 12" легче ставить раму на заднее колесо.
И, как бы тебе ни сложно было представить, все эти "мелочи" вроде разницы в 1 см очень хорошо чувствуются и очень заметно меняют поведение велосипеда.

На самом деле все сложнее, просто я стараюсь изъясняться наиболее простым языком, чтобы было максимально понятно ))

2) Заявления что Вы правы без 100% аргументации со сслыкой на какие-то еще источники, кроме Вас, - плохой тон и часто признак игнорирования мнения оппонента.

Я прав на 100% )))) Рамы одного типа одной ценовой категории могут принципиально различаться. И опять же рекомндую прочитать мои предыдущие посты. Аргументов там предостаточно )

3) На мои вопросы Вы не ответили, по-прежнему жду от Вас метода, о котором писал выше. Уверен, что не дождусь, т.к. если бы он был и был и имел приемлемую сложность, то им бы пользовались многие, если не все..

а теперь ответил? )) А что там по поводу метода? Я могу сказать, по каким критериям я выбирал себе, например, Юнивегу 902: мне нужен был велосипед для поездок на работу, на котором можно бы было одновременно весело попрыгать через бордюры и клумбы ) Поэтому я взял велосипед с низкой рамой, коротким задним треугольником и усилениями на стыках труб. (хотя там еще сыграла роль навеска - короткий вынос, 8 передач, 2.5 покрышки для зимы)..
Последнюю бмх раму я выбрал по следующим соображениям: до этого у меня была Соло с размерами tt18.5, st71, ht74, cs12.75 и я решил взять более "быструю" раму 18.5, 71, 76, 13, плюс дизайн с громадным пространством между нижней трубой и передним колесом (не буду описывать, зачем, но поверьте, это важно). И большинство бмх рам выбирают по размерам, мтб рамы, в принципе, тоже. Ты спрашивал про этот метод иги где? :)

[Honzales]

Добавлю и свою ложку дегтю:
На цену изделия (в данном случае - рамы), в частности, влияет:
Брендовая премия (ну, это уже обсуждали)
Материал (в смысле его стоимости и технологичности обработки)
Геометрические характеристики (влияет на технологичность, расход материала, дополнительные операции по изменению сечения труб)
Технология изготовления

Рамы, как многие могли заметить, сваривают. Алюминиевые сплавы свариваются либо вручную, либо автоматически, в среде защитных газов, с использованием флюсов. Прочность и жесткость сварного шва зависит от технологии сварки и последующей термообработки шва или конструкции.

Так вот, геометрически абсолютно одинаковые рамы будут иметь различную жесткость при использовании труб из одного сплава, но различного сечения (в том числе - переменного по длине трубы). Тут еще влияет и толщина стенок трубы, на глаз не видная ;), и форма ее поперечного сечения.
Есть еще и усиление наиболее нагруженных зон различными накладками и косынками.
Опять же, термообработка уже готовой рамы также может существенно измениить ее прочность и жесткость (закалка, отжиг, старение).

Различная жесткость, соответственно, сказывается на собственных частотах рамы и ее элементов, что может ощущаться как "катимость" при прочих равных условиях.

А есть еще и усталостная долговечность, которая весьма актуальна для жестких алюминиевых конструкций.

Поэтому грамотно спроектированную и изготовленную раму видно сразу - но не факт, что она будет "катить", и "катить" именно вас.

Это я все к тому, что, глядя на ту или иную раму (желательно "вживую"), я могу еще представить, за что производитель хочет с меня денег взять, но вот оценить ее ходовые качества с виду - мне кажется, задача вряд ли разрешимая.

[alex koff]

ребят хватит пороть чепуху. вы хоть сами то верите в то что пишите... вылезте из танка пожалуста, и не смущайте людей, а то ведь и вправду поверят.

Все ваши личные наблюдения за поведением рам - блеф, если тесты не проводились при упомянутых мною выше условиях. Чисто тотеоретические размышления же мимо кассы.