СК 42 и государственная система координат

[band]

В тему - у кого есть какие img/mp для Garmin? Двухкилометровки (СК42) - "вся Россия" на Российскую Федерацию уже есть.

Ещё вопрос - какие параметры вы выставляете для перехода от WGS84 к СК42 в навигаторах Garmin?

DX=?
DY=?
DZ=?
DA=?
DF=?

P.S. Валера, выздоравливай!!!

[honzales]

В тему - у кого есть какие img/mp для Garmin? Двухкилометровки (СК42) - "вся Россия" на Российскую Федерацию уже есть.

Ещё вопрос - какие параметры вы выставляете для перехода от WGS84 к СК42 в навигаторах Garmin?

DX=?
DY=?
DZ=?
DA=?
DF=?

Про это много написано тут:
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?t=212

Хотя я не понимаю этих заморочек.
У меня карты в Ozi привязаны СК-42 (в Ozi есть этот датум).
Для самого Ozi, выгружаемых/загружаемых данных использую WGS84.
Соответственно, все сохраняемые точки и треки пишутся в WGS84.
Обмен с Гармином - по WGS84.
В навигаторе Гармин - WGS84, карта в нем загружена в той же WGS84.
Все работает, никаких неточностей.
К тому же законодательство запрещает публиковать координаты объектов в Государственной геоцентрической системе координат - тогда как в WGS84 - пожалуйста.

Конечно, тут возникает сложность в ориентировании на бумажной карте по координатам с Гармина - но я бумажными картами и не пользуюсь - растр на КПКшном Ozi проблему решает.

[band]

Бумажные карты - в СК42. А ведь их ещё иногда приходится векторизовать. Едешь с GPS в поход туда, куда КПК не возьмёшь точно. Ещё бы ноут

Векторные карты (формата Garmin IMG) 2-километровки "Вся Россия" - в СК42

Пересчёт WGS84 в СК42 с картографической точностью (или точностью бытовых навигаторов) проводится с известными параметрами с помощью преобразования Хелмерта.

Так что, Сергей, неужели ты совсем не используешь пользовательскую СК???

Все эти форумы читал сто раз, меня интересуют самарцы, кто занимался настройкой GPS.

Может, эти двушки надо сдвигать на определённое расстояние в метрах, а не преобразовывать в польском формате пары координат?

[honzales]

Мне лично "пользовательская СК" не нужна.
Векторные карты, которые я пользую - в WGS84.
Спутниковые снимки, на основе которых езжу - в WGS84, проекция UTM.
В Сети полно готовых карт Garmin (IMG) - не заморачиваясь, грузил их в свой Garmin - и ездил. Мимо дороги не промахиваюсь, попадаю вроде всегда туда, куда еду.
Полученные треки накладывал потом на Гугловские снимки (WGS84, UTM). Совпадение говорит мне о том, что никаких манипуляций с пользовательской СК мне не требуется.

2-хкилометровки меня настолько не интересуют, что ее СК-42 мне не нужна вовсе.

И вообще - меня лично интересует мое текущее положение относительно картографического изображения местности - т.е., СК и координаты как таковые меня вообще не волнуют - пусть это все будет "внутри прибора".

Бумажные карты - в СК42. А ведь их ещё иногда приходится векторизовать. Едешь с GPS в поход туда, куда КПК не возьмёшь точно.

Можно, конечно, векторизовать.
А можно из Озика напечатать бумажную копию карты с сеткой в WGS84, например (все одно печатать - как бекап электронной игрушке).

Про юридические аспекты использования государственной СК я уже писал ;).

[band]

Иногда двигать карту всё же приходится. А найденные координаты СК42 от реальных координат СК42 (или наоборот - найденные и реальные координаты WGS84) отличаются довольно сильно, так что с точки зрения "юридических аспектов" такой пользователь вполне чист. Это же не привязка к реальным (высокоточным) координатам, а использование пересчёта из несекретных (низкоточных) координат с несекретными (общими и неточными) параметрами. Конечно, с точки зрения профессиональной геодезии получается лажа, но для навигационной точности сойдёт.

Вроде бы нарисуйкинские карты двигать не треба - они уже в WGS84.

[honzales]

Про "найденные" и "реальные" координаты не понял.
И те, и другие - координаты в государственной геоцентрической системе координат.
в "Перечне..." сказано именно про "координаты в государственной геоцентрической системе координат". Про точность их определения там ни слова.
Так что повод "притянуть" есть.

[wandering spirit]

Про "найденные" и "реальные" координаты не понял.
И те, и другие - координаты в государственной геоцентрической системе координат.
в "Перечне..." сказано именно про "координаты в государственной геоцентрической системе координат". Про точность их определения там ни слова.
Так что повод "притянуть" есть.

СК-42 вроде бы уже не государственная система координат.

[band]

Хорошо, а по каким критериям та или иная СК относится к "государственным геоцентрическим СК"? Нужно жёсткое математическое определение - чёткая граница между такими и прочими СК. И если я ввожу свою личную СК, в которой координаты x/y сдвигаются везде на километр или координата L сдвигается везде на 1° или B/L представляются исключительно в радианах, то я уже как бы ни причём? Ведь я говорю о нахождении координат на основе нережимных данных и преобразований!!!

Да, вопрос - может ли Ozi или прочий легкодоступный софт под XP работать с GPS-навигатором Garmin eTrex XXX (с USB-интерфейсом) и одновременно с растровой картой, рисуя трек поверх привязанной карты в реальном времени?

[wandering spirit]

Хорошо, а по каким критериям та или иная СК относится к "государственным геоцентрическим СК"?

По решению соответствующих государственных органов. Правительства, президента или кто-там уполномочен это делать. Сейчас по какому-то постановлению государственными системами являются СК-95 и ПЗ-90.

[band]

Да ну??? А разве СК42 не входит в этот список? Я спрашиваю, не КТО уполномочен это делать, а ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ система координат относится к государственной или нет.

Кроме того, координаты в СК42 - это НЕ координаты, полученные с помощью стандартных параметров преобразования из координат WGS84, а координаты точки, полученные на основе привязки к государственной опорной сети, имеющей свои искажения и т.п.

Допустим, я имею идеально точные координаты WGS84 для данной точки (а откуда? назови базу в Самаре, которая реально точно привязана к WGS84) и нахожу на их основе некие координаты в "условной СК42" на основе общеизвестных параметров преобразования. Разумеется, они будут на десятки сантиметров или единицы метров отличаться от реальных координат СК42. Вместо СК42 здесь можно, по большому счёту, так же говорить о ПЗ90, о СК95 и т.п.

Система координат - это не просто та или иная картографическая проекция на том или ином [референц-]эллипсоиде. Система координат - понятие, включающее в себя реальные измерения и уравнивания и следующие отсюда неизбежные искажения сети. Поэтому разные СК друг в друга точно пересчитаны быть не могут - в них разные искажения!!!

Для навигационной точности (единицы метров) совершенно нормально сойдут параметры 3-параметрического преобразования, выведенные для Самарской области с помощью стандартных параметров 7-параметрического преобразования. Это касается любых СК (ПЗ-90, СК95, СК42, СК63, если приспичит).

[honzales]

Да, вопрос - может ли Ozi или прочий легкодоступный софт под XP работать с GPS-навигатором Garmin eTrex XXX (с USB-интерфейсом) и одновременно с растровой картой, рисуя трек поверх привязанной карты в реальном времени?

Разумеется, может.
Так же, как и версия Ozi под Win Mobile.

[honzales]

Кроме того, координаты в СК42 - это НЕ координаты, полученные с помощью стандартных параметров преобразования из координат WGS84, а координаты точки, полученные на основе привязки к государственной опорной сети, имеющей свои искажения и т.п.

А вот я не понял - например, командир взвода на учениях определяет свои координаты (ну, или местоположение на карте - что почти одно и то же) по выданной ему топокарте (в СК42, положим) - как положено, при помощи карты, компаса, линейки и т.п.
Он что - получил координаты не в СК42?
С учетом погрешности определения координат по карте (допустим, километровке) - это будут практически те же цифирьки, что можно получить путем преобразования.
Или нет?

[band]

Командир взвода, строго говоря, получает координаты не совсем СК42. С учётом точности их получения - линейка и карандаш - тут годится хоть преобразование с GPS-навигатора, искривление/сдвиг карты за счёт ошибок СК42 обычно ниже точности получения координат с помощью линейки. Поэтому строго назвать полученные координаты "координатами СК42" нельзя, слишком низка их точность.

Допустим, идеальные координаты какой-то точки (репера ГУГК) равны x/y (этих координат мы не знаем и знать не можем). В СК42 координаты этой точки будут x + delta1 / y + delta2, где delta1 и delta2 обязательно не равны нулю и их значения достигают единиц метров в Самарской области и десятков метров на Дальнем Востоке. Система координат СК42, как и другие СК - ПРИНЦИПИАЛЬНО является результатом практических определений на местности точных координат, то есть изначально обязана в себя включать все ошибки и допущения, накопленные за 66 лет.

На километровке системы координат WGS84 и СК42 вообще практически неотличимы. Честно говоря, речь не о картографической, а о геодезической точности.

Если я получаю координаты СК42 из координат WGS84 путём стандартного преобразования, то на самом деле полученные координаты являются преобразованными координатами WGS84, а _НЕ_ координатами СК42. Что до точности - иногда эти координаты могут (случайно) близко совпадать, иногда - очень сильно различаться.

Один и тот же пункт крайне редко одновременно имеет исходные (не механически преобразованные друг из друга) координаты и СК42, и WGS84. На эту тему может что-то сказать Kudessnik. Пересчёт с высокой точностью одних координат в другие невозможен - для каждой точки искажения первой и второй системы разные.

[honzales]

Самое интересное, что в пресловутом "Перечне..." речь идет о картах, объектах на картах, и нет ни слова про геодезическую точность.

Так что что-то не стыкуется.

[band]

Похвальная активность отдельных участников форума: когда все дети читали букварь, он изучал "Инструкцию по нивелированию для I класса"




Наверное, лучше начать сначала и системно описать ситуацию, чтобы было понятнее.

Как и в каких случаях относиться к разнице между различными системами координат.

1. Предварительное грубое ориентирование. Если речь идёт о необходимой точности в 100-200 метров и выше, то говорить о различных системах координат не имеет смысла.

С такой точностью координаты (приведённые к одному формату – например, широта/долгота по Гринвичу) в разных СК совпадают.

"К чёрту подробности – в каком я городе?"

2. Навигационная (картографическая) точность. Речь о ориентировании на крупномасштабной топокарте, хорошей карте города с точностью до дома и т.п. – ошибка определения координат не более 5-10 м. Как раз примерно такой уровень точности может обеспечить (в лучшем случае) стандартный бытовой автономный одночастотник Garmin eTrex.

С такой точностью координаты из первой СК во вторую могут быть пересчитаны на основе стандартных параметров пересчёта (7 параметров или 3 параметра для ближайших окрестностей точки с заданными координатами).

Однако, полученные во второй СК координаты являются лишь приблизительной оценкой "настоящих" координат, использование стандартных параметров пересчёта – грубый черновой подход и применяется либо при достаточности низкой точности, либо от безысходности, когда координаты в первой СК и стандартные параметры пересчёта – всё, что есть.

3. Геодезическая точность. Речь о первых метрах или даже вплоть до миллиметра.

Понятие "система координат" относится к множеству точек, координаты которых определены, естественно, с обязательными ошибками. Каждый из множества пунктов в некоторой СК определён с тем или иным качеством. Один пункт может иметь один сдвиг, другой – другой; искажения в системе координат не поддаются аналитическому описанию, так как это были реальные измерения на местности, а также уравнивание координат для отдельных фрагментов сети.

Стандартные параметры пересчёта между различными СК получены, в частности, на основе приблизительной оценки СРЕДНИХ искажений первой и второй СК. Для каждого конкретного случая (при использовании конкретного набора опорных пунктов, координаты которых даны как в первой СК, так и во второй) адекватные параметры перехода между системами координат вычисляются особо. Если множество опорных пунктов как-либо изменилось, параметры пересчёта необходимо находить заново.

Если же нам координаты опорных точек в целевой СК неизвестны, и мы вынуждены пользоваться некими "универсальными" параметрами пересчёта, не выведенных специально для нашего случая, то мы получим не координаты СК42, а преобразованные координаты WGS84. Полученные координаты можно назвать специфической формой представления координат WGS84, но не координатами СК42, так как разница между полученными и реальными координатами на самом деле будет составлять несколько метров, причём плавать от точки к точке.

* * *

Итак, использование стандартных параметров возможно только для примерной оценки значений координат в целевой СК. На самом деле полученные данные координатами в этой СК не являются. Почему? Потому, что разница между координатами точек (полученными из пересчёта результатов измерений в первой СК и непосредственно полученными из измерений во второй СК) будет непостоянной, при этом почти совершенно непредсказуемой и её значение будет достигать многих метров, а в наиболее экстремальных случаях – десятков метров. Разумеется, для каждой точки в таком случае разница "квазиСК42" и "СК42" может иметь как положительное значение, так и отрицательное.

Поэтому речь о СК42 и, следовательно, о подпадании под "Перечень" речь может идти только в том случае, если координаты либо определены именно в СК42, либо пересчитаны с высокой точностью и ПРАВИЛЬНОЙ методологией.

[honzales]

То есть - "правильные координаты" - координаты геодезической (субметровой) точности, определенные с привязкой к опорным точкам государственной геодезической сети?

Уже лучше. Меньше знаешь (координаты в ГГСК) - крепче спишь.

Мне всегда казалось, что засекречивание информации имеет два важных аспекта - что б враги не догадались и что б свои слишком много не знали, ибо "многия знания - многия печали" .
Получается, тут - типично второй случай?
Врагам-то оно зачем - им пусковые установки МБР тут не строить, остальное даст дистанционное зондирование и аэрофотосъемка.

[kudessnik]

ниасилил. Многа букаф.
сформулируйте вопрос чтоль, а то много слов - а нифига не понятно.

[band]

Всё просто - имеются координаты, скажем, "квазиСК42" (полученные путём пересчёта из другой системы координат) и "СК42" (или "квазиWGS84" и "WGS84").

Вопрос в том, (1) насколько эти координаты близки и (2) насколько корректно (и в каких пределах допустимо) называть квазисистему системой.

[kudessnik]

это зависит, насколько корректны твои ключи перехода. Если они государственные (читай, секретка), то придется тебе им доверять. Если же они получены путем калибровки района работ - тут другое дело. Могут вмешаться краевые искажения.

Не понимаю, какое это отношение имеет к туристическим картам? Кому-то не хватает общедоступных ключей перехода WGS84 -> CS42? и как это влияет на точность позиционирования велосипедиста-пешехода в пространстве?

[honzales]

Не понимаю, какое это отношение имеет к туристическим картам? Кому-то не хватает общедоступных ключей перехода WGS84 -> CS42? и как это влияет на точность позиционирования велосипедиста-пешехода в пространстве?

Да всем хватает ;)
Соль дискуссии - являются ли полученные пересчетом с помощью общедоступных ключей координаты некого объекта на местности координатами в государственной геоцентрической СК (как известно, являющимися секретными).