габаритный велосвет своими руками

новинки самарских вело/туристических магазинов, да и вообще все о железках и шмотках.
  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
Сообщения: 7345
Зарегистрирован: 2008-авг-11 23:56
Реальное имя: Сергей
Откуда: Самара

габаритный велосвет своими руками

Сообщение Breaker » 2011-мар-14 01:21

Есть у меня задний габаритный велофонарик, фирмы BBB модель BLS – 34,приобретенный по дурости в известном магазине КАНТ за 600 рублей. Если вы попросите рассказать продавцов-консультантов об этом фонаре,то вам начнут с вдохновлением вешать лапшу на уши, что это современный, продвинутый фонарик , очень яркий,один из лучших,что можно купить в Самаре .
http://www.kant.ru/show_good1.php?t=vel ... &id=420838
Аналогичные отзывы о нем я слышал и от некоторых велосамарцев, с кем довелось кататься на покатушках и кто видел его в работе . Стало быть,приходим к выводу,что остальные(точнее многие)фонари светят еще менее ярко. :'(
Вот как выглядит этот фонарик(питание 2ААА, заметьте-свежезаряженные !!! ) и бимшот.
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/breaker1965/view/335320/
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/breaker1965/view/335315/
Завалялся у меня не при делах недорогой фонарик,купленный прошлым летом на DX,и я решил сделать на базе него себе ХОРОШИЙ задний велофонарь.На том же сайте был заказан комплект:диод красного цвета CREE,линейный драйвер и рассеивающая специальная линза.
Красный диод пришел на подложке 22мм,чтобы не подпиливать под нужный размер,перепаял на родную подложку фонаря.
Дальше-дело техники,паяльник в руки, и вот фонарик через час готов,ура!
Что получилось:
5 режимов.Ток на диоде: сильный 750мА,средний 250ма,слабый чего- то около 100мА, строб, SOS.
Можно было,впаяв перемычку на драйвер,оставить 3 режима,но я решил оставить все как есть,для прикола. Линза-диффузор выдвигается вперед и таким образом регулируется ширина и высота светового луча и его интенсивность.Шире-менее интенсивно.Уже-более интенсивно и дальнобойно.
Световой пучок регулируется в основном в толщину,в длину по ширине дороги гораздо меньше.
Результаты теста,съемка примерно с расстояния до потолка 2 метра
Средний режим,светой пучок сильно сжат.
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/breaker1965/view/335316/
Сильный режим
Световой пучок сжат,примерно 20%
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/breaker1965/view/335318/
Сильный режим,световой пучок расширен ,примерно до 50%
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/breaker1965/view/335317/
Технические характеристики.
Питание литиевый акум 14500, 900мА/час,
цифровая регулировкая яркости( стабилизация света)
расчетное время работы(примерно)
Макс 1час20 мин
Средний 3час30мин
Слабый часов 7-8,не меньше.

На самом деле,реальное время работы(прежде чем сработает плата защиты акума и он погаснет) будет гораздо больше,но ближе к концу разряда акума довольно заметно упадет яркость от первоначальной.
Крепится фонарь будет в стандартное крепление(легко сниматься при необходимости).
http://www.dealextreme.com/p/universal- ... mount-8274
Когда будет готова конструкция полностью и размещена на велосипеде, сфоткаю и размещу здесь.Следите за темой,кому интересно.
Фонарь обошелся мне примерно в 650 рублей ,включая крепление ,не считая свой труд (но без акума).
Дорого или дешево, судите сами, как светит по сравнению с фирменным BBB,видели сами, последний хлипкий из пластика,крепление дышит на ладан,того и гляди сломается,когда фонарь снимаешь для замены батареек.
А самодельный - крепкий,из алюминия, водостойкий,надежность прогнозируется на высоте .
встречаем эксклюзивный(С) велосвет :BRAVO:
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/breaker1965/view/335319/
Последний раз редактировалось Breaker 2011-апр-02 23:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 2007-апр-14 17:02
Байк: был
Реальное имя: Макс
Способ связи: +79277233848/271888231
Откуда: местный паренек

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение maximus_063 » 2011-мар-14 12:17

браво :-)
возникает вопрос целесообразности... ну корпус понятно, надежность прежде всего.
вопрос в яркости. реально ли она такая нужна? имхо в заднем габарите все дело в светорассеивателе, на сколько эффективно он пропускает/рассеивает свет.

Аватара пользователя
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 2009-мар-16 17:26
Байк: GT Avalanche 2.0
Реальное имя: Вадик
Способ связи: 89272600772 - СМС
Откуда: Самара, Октябрьский спуск

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Norfolks » 2011-мар-14 12:39

Хм.... Это теперь получается, что тебя задний фонарь ярче светит, чем у многих передний габарит=)) Зато за тобой можно ехать и экономить свой аккум...
Короче - классная идейка, хочеться посмотреть, как оно будет смотреться на велосипеде,и не бдет ли слепить задних)))

Аватара пользователя
Сообщения: 9151
Зарегистрирован: 2009-сен-08 19:06
Байк: me-me-vi-gi
Откуда:    

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение sergdm » 2011-мар-14 12:43

Breaker писал(а):Стало быть,приходим к выводу,что остальные(точнее многие)фонари светят еще менее ярко. :'(
5 или 9 диодные китайцы http://cgi.ebay.com/Bike-Bicycle-9-LED- ... 3f072da8ac за 100р светят вполне себе хорошо;
да и не надо ярче, будет ослеплять сзади едущего.

если у кото-то аллергия на китай, или религиозные убеждения не позволяют - можно купить тоже самое под маркой Cycledesign в триале за 224 р.

крепление у них у всех фуфло, можно примотать намертво и не заморачиваться.
_________________
"кто знает тот поймет"

Аватара пользователя
Сообщения: 7345
Зарегистрирован: 2008-авг-11 23:56
Реальное имя: Сергей
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Breaker » 2011-мар-14 13:51

чтобы обсуждение не зашло в тупик,надо сразу себе сказать и выйти из темы:
1 Меня устраивает цена за китайский велосвет 100рублей,
2.устраивает,что он примотан сзади скотчем, чтобы не потерялся на дороге на ухабах,
3.устраивает,что нет стабилизации,и яркость будет угасать по мере разряда акума(некоторые умудряются весь велосезон кататься на одном комплекте батареек :shock: )
4.устраивает,что плохая герметизация,и попав под дождь,возвращаясь с вечерней покатушки,рискуешь остаться без света и ехать как зомби с высокой степенью вероятности наезда автомобиля :cry:
5.устраивает яркость
меня,как вы поняли,это не устраивает.По всем пунктам.Я не то,чтобы много езжу в темное время суток,
а очень много,по осени каждый день.Для меня это вопрос жизни,профессиональный свет.
Согласен,что на велопокатушках,придется переключатся на минимальный режим,чтобы не слепить сзади едущего велосипедиста.Такая возможность предусмотрена. К тому же,скорее всего ,я смогу отрегулировать свет так,что он будет практически не попадать в глаза велосипедисту,едущему сзади,но хорошо видно издалека автомобилистам.
Максимальный режим ,это конечно перебор,а вот средний,самый раз,когда ездишь один.А так в основном и есть
Последний раз редактировалось Breaker 2011-мар-14 14:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 2007-июн-27 09:38
Байк: двухколесный
Реальное имя: Андрей
Стиль катания: дружно и в темпе
Способ связи: 89053066360
Откуда: Тольятти

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение incognito » 2011-мар-14 14:01

Вот неплохой фонарь за 700 руб.
http://www.chainreactioncycles.com/Mode ... elID=56546
1 ватт, 2 ААА, 30/100 часов

ЗЫ с задним светом главное не переборщить, он должен обозначать а не светить
_________________
Ничто так не сближает людей, как совместное занятие идиотизмом.

Аватара пользователя
Сообщения: 7345
Зарегистрирован: 2008-авг-11 23:56
Реальное имя: Сергей
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Breaker » 2011-мар-14 14:13

открываем школьный учебник физики и читаем ;) .Мощность=ток,умноженный на напряжение.
рабочее напряжение Ni-Me акума составляет 1,25вольт,питание 2штуки=2,5вольта.
Составляем уравнение
2.5(напряжение) умноженное на I(ток)= 1 ватт( мощность)
решаем уравнение,и узнаем,что ток =0,4 ампер
средняя ,реальная емкость акумов ААА составляет 900мАчас,делим на 0,4 ампера(ток) и получаем время работы на мощности 1ВАТТ около 2часов,но никак не 30.
законы физики,мля,никакие ушлые маркетологи изменить не в силах :-D
и потом,потребляемая мощность источником света сама по себе несет мало информации."Лампочка Ильича" тоже была мощной,только как она светила?
Для этого есть люмены,они четко оценивают КПД источника света.
насчет переборщить,это вряд ли, возьмите для примера задний свет автомобилей,очень яркий,читать книжки можно.
Значит, не зря?

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение honzales » 2011-мар-14 15:09

incognito писал(а):с задним светом главное не переборщить, он должен обозначать а не светить
Считаю, что еще и обозначать должен именно велосипедиста, а не выглядеть как автомобильная противотуманка - ведь фонарь называется габаритным не зря, по нему рассчитывается боковой интервал.
Breaker писал(а):Для меня это вопрос жизни,профессиональный свет.
Согласен,что на велопокатушках,придется переключатся на минимальный режим,чтобы не слепить сзади едущего велосипедиста.Такая возможность предусмотрена.
По бимшоту, конечно, непонятно - но если светит, как противотуманный автофонарь - то это плохо, будет слепить.
Ослепить сзади едущего велосипедиста не так страшно, как водителя КАМАЗа, который может принять такой фонарь за противотуманку легковушки и промчится в полуметре.
Как автомобилист могу сказать, что велосипедный задний фонарь неплохо заметен в темноте сзади, зато отвратительно - сбоку. Я б этим озаботился, если б много ездил на веле в темное время суток.
Катафоты на колесах стоят?
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Аватара пользователя
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 2006-сен-28 14:39
Байк: GT Sensor Expert
Реальное имя: Дима
Стиль катания: Матрас
Способ связи: +79372000479
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Chix-pux » 2011-мар-14 15:36

Дядя Сережа молодец. Хороший фонарик, но никак не габарит. По моему мнению, габарит должен быть не сколько ярким, сколько иметь большую площадь свечения. У автомобилей именно так и сделано. Предлагаю на фонарь сделать насадку - светорассеиватель размером где то 30х60 мм. Получится яркий прямоугольник. Сам светорассеиватель можно взять из комплектных отражателей, что в каждом вело магазине валяются на халяву.

Сообщения: 652
Зарегистрирован: 2010-ноя-05 02:33
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение LehaAres » 2011-мар-14 16:26

Фанатизма везде должно быть в меру.
Я не то,чтобы много езжу в темное время суток,
а очень много,по осени каждый день.Для меня это вопрос жизни,профессиональный свет.
Я тоже езжу не то чтобы много, несколько раз в год, в основном в гости и из них. По городу. Вообще, не очень ясно, зачем в городе велосипеду мощные габаритные огни для обозначения себя - это при верхнем освещении, и наличии дальнобойных фар у всех машин. Нужно только чтоб в зеркалах зад.вида у них как-то отражаться. А так, думаю, заметят как нибудь при любом источнике света на заду велосипеда.
Breaker писал(а):чтобы обсуждение не зашло в тупик,надо сразу себе сказать и выйти из темы:
1 Меня устраивает цена за китайский велосвет 100рублей
Кстати да, устраивает. В Туристе за 120, говорят, был.
2.устраивает,что он примотан сзади скотчем, чтобы не потерялся на дороге на ухабах
Ложь. Крепление такое же, как у всех катафот: винтом к хомуту, хомут - на подседел. Вполне надёжно. Но при наличии багажника можно ляпать сразу к нему на винт и гайку к железной основе, без лишних пластиковых хомутов (так и сделал)
3.устраивает,что нет стабилизации,и яркость будет угасать по мере разряда акума(некоторые умудряются весь велосезон кататься на одном комплекте батареек :shock: )
Видимо, я так и буду делать. Несколько дней держал этот фонарь включенным на двух AA аккумуляторах (в сумме часов 20 наверное), а он и не думает разряжаться. Учитывая мою частоту езды ночью, этого хватит не то что на сезон, а на пару лет (если б только не саморазряд).
4.устраивает,что плохая герметизация,и попав под дождь,возвращаясь с вечерней покатушки,рискуешь остаться без света и ехать как зомби с высокой степенью вероятности наезда автомобиля :cry:
Фиг её знает: две пластиковые половинки, между ними резиновая прослойка и всё стянуто винтиками. Это достаточная герметизация для дождя, а не водолазных работ на глубине?
5.устраивает яркость
Конечно, устраивает. Мне не дорогу позади себя освещать, а обозначать своё присутствие. Думаю, в полной темноте и горящую спичку будет отлично видно, а под уличными фонарями, как уже говорил, любой свет бесполезен.

Аватара пользователя
Сообщения: 9940
Зарегистрирован: 2006-янв-20 13:53
Байк: Univega Alpina HT-560 - 2004, серебристо-черный
Реальное имя: Сергей
Стиль катания: Неспешные покатушки
Откуда: Кинель

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение honzales » 2011-мар-14 16:40

Chix-pux писал(а):Сам светорассеиватель можно взять из комплектных отражателей, что в каждом вело магазине валяются на халяву.
Работать не будет. Это ж уголковый отражатель - рассчитан на отражение, а не пропускание.
_________________
У хаски никогда не было ни карты, ни компаса, ни GPS, но он никогда не заблудится. А ты?
Изображение

F.A.Q. по навигации без GPS.
F.A.Q. по навигации с GPS.

Сообщения: 5339
Зарегистрирован: 2008-июн-23 11:47
Байк: белый
Реальное имя: Сергей
Способ связи: лс
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Сергий » 2011-мар-14 16:51

Chix-pux писал(а):Дядя Сережа молодец. Хороший фонарик, но никак не габарит. По моему мнению, габарит должен быть не сколько ярким, сколько иметь большую площадь свечения. У автомобилей именно так и сделано. Предлагаю на фонарь сделать насадку - светорассеиватель размером где то 30х60 мм. Получится яркий прямоугольник. Сам светорассеиватель можно взять из комплектных отражателей, что в каждом вело магазине валяются на халяву.
Присоединяюсь к honzales
Коплектные отражатели плохо пробиваются светом с обратной стороны
почти не видно (у меня стоит такая самопалка - пришлось как то на скорую руку сделать из-за потери штатного - повторять не советую)
конечно таким мощным фонариком пробивать будет получше, но тогда сама идея теряется
Последний раз редактировалось Сергий 2011-мар-14 17:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 2006-сен-28 14:39
Байк: GT Sensor Expert
Реальное имя: Дима
Стиль катания: Матрас
Способ связи: +79372000479
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Chix-pux » 2011-мар-14 17:27

Ну да. Лучше чем ничего. Задача - рассеять свет в стороны.

Аватара пользователя
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 2010-сен-14 19:17
Байк: Cube
Реальное имя: Владимир
Стиль катания: Прогулочный
Способ связи: 89171579763
Откуда: Самара, ТЦ Апельсин

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение collega » 2011-мар-14 20:06

incognito писал(а):Вот неплохой фонарь за 700 руб.
http://www.chainreactioncycles.com/Mode ... elID=56546
1 ватт, 2 ААА, 30/100 часов
ЗЫ с задним светом главное не переборщить, он должен обозначать а не светить
Купил осенью примерно такой же http://www.authorbicycles.com/ru/dily-p ... eid=628851 Мощность диода заявлена 0,5Вт. Двух аккумуляторов (ААА) 850мА хватило на 6 часов. Он и до 8 часов светил, но уже неярко.

Изображение

Покатался с приятелем вечером пару раз и он сказал, что фонарь слепит. Начал искать светорассеиватель. Пробовал стекла от катафотов -- они не рассеивают, а только гасят свет. Но попался кусок пупырчатого, прозрачного плекса от плафона лампы дневного света. Погрел феном и обжал по форме фонаря. Раньше фонарь светил лучом и только назад. Теперь назад светит не лучом, а получилось яркое световое пятно. И уже не так по глазам бьет.
Да к тому же еще и с боку стало видно фонарь!

Изображение Изображение

Если отодвинуть плекс от фонаря на несколько сантиметров, то световое пятно становится шире и почти не теряет яркости.
_________________
Фото Видео

Аватара пользователя
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 2007-апр-14 17:02
Байк: был
Реальное имя: Макс
Способ связи: +79277233848/271888231
Откуда: местный паренек

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение maximus_063 » 2011-мар-15 13:06

пацаны, ток чур не пинаться, я так, шутки ради )))
вот это плюс вот это = супер пупер габарит
дорого
надежно
влаго защищено
а как светиииит
:ROFL: :ROFL: :ROFL:

Аватара пользователя
Сообщения: 7345
Зарегистрирован: 2008-авг-11 23:56
Реальное имя: Сергей
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Breaker » 2011-мар-15 14:21

TO collega:приятель был на велосипеде,очевидно и ехал сзади с полудохлым светом в окружающей темноте.
Зрачок в таких условиях сильно расширен и локальный свет практически любой яркости вызывает ослепление.Я это дело проходил, когда ездил на веле со слабым светом,все машины ослепляли.Когда же мощность света была значительно увеличена,то это меня почти перестало беспокоить
Автомобилиста с "ксеноном",даже мой свет на максимуме не думаю что ослепит,а на среднем и подавно.А для них и делалось,собственно.Хотя меня сзади пока авто не таранил(тьфу,тьфу...),а вот сумасшедший велосипедист,было дело.Причем,средь бела дня.
Вообще,наверняка есть определенные стандарты ,ГОСТЫ , на задний свет по яркости.Может кто знает?

Сообщения: 652
Зарегистрирован: 2010-ноя-05 02:33
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение LehaAres » 2011-мар-15 15:53

Breaker писал(а):Вообще,наверняка есть определенные стандарты ,ГОСТЫ , на задний свет по яркости.Может кто знает?
Стандарты-то есть. Проблема в том, что в них чётко прописано, для каких ТС они предназначены, и велосипед в них не входит.
http://www.internet-law.ru/gosts/002.005.003/
http://www.internet-law.ru/gosts/gost/8591/
http://www.internet-law.ru/gosts/gost/27479/

Аватара пользователя
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 2010-сен-14 19:17
Байк: Cube
Реальное имя: Владимир
Стиль катания: Прогулочный
Способ связи: 89171579763
Откуда: Самара, ТЦ Апельсин

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение collega » 2011-мар-15 18:31

Breaker писал(а):TO collega:приятель был на велосипеде,очевидно и ехал сзади с полудохлым светом в окружающей темноте.
Катались по Ново-Садовой, по Солнечной, а на них очень хорошее освещение и к тому же от снега еще светлее чем летом. Собственно в фонаре не было необходимости, так как ехали по тротуару. Но раз он есть, то пускай светит :-) .

Я полностью согласен с Chix-pux
Chix-pux писал(а):По моему мнению, габарит должен быть не сколько ярким, сколько иметь большую площадь свечения. У автомобилей именно так и сделано.
_________________
Фото Видео

Аватара пользователя
Сообщения: 2075
Зарегистрирован: 2009-окт-02 10:29
Байк: Jamis Dragon Sport 29-er
Реальное имя: Антон
Стиль катания: Почувствовать себя "Харлеем"
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Скиталец » 2011-мар-15 18:38

collega писал(а):Купил осенью примерно такой же http://www.authorbicycles.com/ru/dily-p ... eid=628851
Вот китайский аналог:
3-LED 3-Mode Safety Bike Tail Light with Mount - Red Light (2*AAA)
У меня таких стоит 2 штуки на стойках багажника. Очень доволен. Заказал ещё 2 штуки - для жены.
Что могу сказать по сабжу (сначала - достоинства):
1) Цена вопроса - 100 р за штуку.
2) Светит - весьма ярко, метров за 30 на стене можно наблюдать отчётливо видимые кружки.
3) Герметизация - нормальная, отъездил всю прошлую осень без каких-либо проблем (при этом место расположения - на 5-10 см. выше оси заднего колеса).

Теперь - недостатки:
1) Работает от батареек. Если бы была модель на 3 AAA NiMh аккумуляторах, или на одном китайском Li-Ion - согласен заплатить и втрое большую сумму.
2) Драйвера - нет, со временем - тускнеет.

ИМХО, хороший яркий задний габарит велосипедисту очень важен. В городе полно плохо освещённых улиц, про загородные трассы - вообще молчу. Зачастую велосипедиста видно так себе (сам не раз наблюдал). Пусть лучше мигает огоньком издалека.

Аватара пользователя
Сообщения: 7345
Зарегистрирован: 2008-авг-11 23:56
Реальное имя: Сергей
Откуда: Самара

Re: задний велофонарь на диоде CREE, делаем сами.

Сообщение Breaker » 2011-мар-15 18:54

от двух NiMh акумов будет работать естественно (напряжение на свежезаряженном 1,4вольта,рабочее 1,25),от литиевого 4,2 вольта если соединить напрямую - сгорит скорее всего или быстро выйдет из строя.Но теоретически несложно переделать и под литий,причем со стабилизацией света.
Однако любая стабилизация света уменьшает время его работы,тогда как когда диод соединен напрямую,яркость уменьшается постепенно, как и ток разряда.
Отсюда пошел миф в народе,что диоды сверх экономичныпо сравнению с галогеновыми лампами накаливания,на самом деле это не так. Чтобы убедится в этом,замерьте ток в цепи на свежих батарейках, 100 мА вполне вероятно ,что дает время работы ( при условии стабилизации) примерно 8 часов на ААА, что не так уж и много.
Просто,светодиоды светят,пускай и херово и при малом токе и очень долго( довольствуясь батареями ,разряженными на 95%),а галогеновые вообще никак.
Никто не возьметься сказать,что вот этот свет мне даст 100% защиту от дураков, а вот этот нет.Как я уже сказал,на меня наезжали и при ярком солнечном свете,а чего уже говорить о ночи. Мне на душе спокойнее,когда сзади яркий свет, кому- то может все равно.
Поэтому я не призываю всех велосамарцев следовать моему примеру,просто довел до сведения как факт.
Последний раз редактировалось Breaker 2011-мар-15 19:20, всего редактировалось 8 раз.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей