Приглашаются бета-тестеры проекта "Навигатор"

[honzales]

Спорить бесполезно, конечно, но Вы не правы.
1. Любые режимные ограничения выливаются в лишние затраты. Они кому-нибудь нужны?
2. Содержать свои организации можно, применяя различную маркетинговую политику - или единичный продукт и задорого, или серийный - много и дешево. Экономика. Но на откатах на массовом рынке не заработаешь - поэтому имеем то, что имеем.
3. Современные карты - карты цифровые (читай - векторные), и с дополнительными возможностями, которые дает цифровая технология - как минимум, это трехмерность, автороутинг, и т.п. Остальное - прошлый век.
4. Достаточно встроить приемники GPS в мобильные телефоны - и продукт становится массовым, и аудитория - гораздо больше 1.5 миллионов человек. Вам не интересно, где ваш ребенок (машина, собака. теща, etc) в данный момент? И это - уже существующие технологии, в Москве уже обещают данную технологию в применении к пассажирским автобусам. И уверяю Вас, что стоимость производства чипа GPS - не та сумма, которая ограничивает развитие данного сервиса. Вот карты, которых нет, и цена на них (см. п. 2) - это да...
Ну и про всех, кому нужно - это несерьезно.
Мне, например, нужно. Нормальная карта Самары и области для ГИС, с автороутингом. Где? То, что есть - создано отдельными энтузиастами, полуподпольно, и с соответствующей (читай - неизвестно какой) точностью.

[band]

Я не апологет режимных ограничений, всякого рода грифование и закрытие карт
я терпеть не могу. Это, действительно, удорожает картографическую продукцию,
увеличивает время её создания, ухудшает наполнение карты (так как многие
объекты снимаются, а в некоторых редких случаях даже могут наноситься
некорректные данные). Более того, режимные ограничения мешают внутренней
работе организаций, работающих в сфере геодезии/картографии. Необязательно
это организации, ориентированные на откат и на единичный продукт. Далеко
необязательно. Но режимные ограничения касаются всех организаций, а их
отмена - это политическое волевое решение высшего руководства страны.
Конечно, здесь могут быть интересы разнообразных чиновников, групп людей,
но это вторично. Итак, пока ограничения не отменены, они существуют...

Позорная ситуация с хорошими картами открытого пользования сложилась не
только из-за режимных ограничений. И откаты и т.п. - тоже очень плохое
описание реальной ситуации. Всё в комплексе, много причин действуют сразу.

Ситуация медленно раскачивается в положительном (для нас) направлении...

Современные карты - это не просто векторные цифровые карты (ЦК/ЦТК), а
т.н. цифровые модели местности. Обновлённые карты открытого пользования
в какой программе могут быть представлены в 3-мерном виде? И какого формата?

Ни спутникового терминала с картографическими возможностями, ни машины,
ни тёщи, ни детей, ни собаки у меня нет , а мобильный телефон со
встроенным GPS будет стоить штук этак 10, то есть он не нужен ни мне,
ни основной массе народа.

Использование GPS-технологий на перевозках интересно лишь руководству
транспортных предприятий, чтобы водила не ездил "налево" (а вот водиле
- нет ). А как заинтересовать в GPS-технологиях десятки миллионов
простых людей?

Я надеюсь, достойная карта Самары и области появится в ближайшие 1-2 года.

[honzales]

Я так и не понял одного - где современные карты-то? Где цифровые модели местности?
Ибо если есть цифровая модель местности - то конвертировать ее в ЛЮБОЙ формат - довольно тривиальная задача даже для студента-практиканта. Сами не можете - закажите разработку у производителя конкретного картографического оборудования/софта - затем можно получать отчисления с каждого проданного экземпляра карты.
И тиражируются цифровые продукты легко и непринужденно.
Другое дело, когда модели еще нет - тогда мы имеем то, что имеем - пустые разговоры о высоком уровне развития отрасли.

[band]

Да карты-то (закрытые) активно делаются! Тут скорее экономические причины.

Допустим, Вы - директор одной из самарских частных организаций (да хоть бы и Средневолжского АГП), занимающихся созданием карт.

И вот у Вас возникает жгучее желание облагодетельствовать народ картами открытого пользования, предназначенными для картографических спутниковых терминалов. Теперь посмотрим, как такое желание будет обеспечено с финансовой стороны. Тезисно.

1. Исходные материалы стоят довольно немаленьких денег. Сколько - не знаю, но это, как я полагаю, где-то несколько сот тысяч рублей за полный комплект обновлённых карт относительно приличного масштаба (1:50 000 или 1:25 000, на города хорошо бы поточнее).

2. Несколько низовых исполнителей (которых надо обучить), занимающихся конвертированием форматов, обработкой карт и т.д. будут работать сколько-то месяцев. Значит, на зарплату (плюс налоги) им надо подкинуть хотя бы лимон, как минимум.

3. Им нужны компьютеры, копировально-множительная техника и т.д., а также инженеры-компьютерщики разных направлений, которые всё это будут обслуживать. (Я оставлю за скобками цену на ПО).

4. Административному, техническому и прочему персоналу зарплата тоже не помешает.

5. Помещение надо содержать, платить за свет, тепло, аренду и т.п.

6. Никаких откатов мы не платим - мы всё сделали правильно, легально и честно и не завязаны на лишних дядь (лицензия на право работы с картами и на торговую деятельность у нас уже есть, естественно). Но на рекламу и разнообразные торговые издержки денег уходит до фига.

Если Вы, как директор, повадитесь ходить в банк за кредитами, то Ваша контора будет работать не на акционеров и не на себя, а на банк. Но заплатить зарплату людям и купить компьютеры надо "вчера", чтобы "завтра" вывести на рынок свой продукт. Сколько у нас уйдёт денег на раскрутку такого направления в итоге? Несколько лимонов. Может, и 10. Может, и больше. Конечно, это не такие большие деньги, в принципе, но не для простой небогатой конторы. И их желательно брать не из банка, а из чистой прибыли от предыдущих проектов организации (а кто у нас работает настолько масштабно???). А каким-нибудь "богатым москвичам" делать карты Самары и области тоже неинтересно.

Более того, карты для GPS-навигаторов обычно либо не защищены, либо защищены плохо. Мы продаём первую карту - вторую у нас могут и не купить, а бесплатно скачать у друга. А если мы бы и защитили карты - кто-то захочет иметь возможность такую карту собственноручно редактировать и, таким образом, карту без возможности сброса в компьютер и обратно люди могут и проигнорировать. Я бы точно не пошёл покупать такую карту, даже не слишком задорого.

А теперь прикинем, сколько же людей - жителей Самары реально хотело бы получить карты для своих терминалов. Карты эти будут подготовленными для них и поэтому достаточно схематичными, также что-то будет снято с учётом режимных ограничений. Сейчас такие карты будут нужны одной тысяче самарцев. Ну и кто пойдёт покупать их за 10 штук за комплект??? Это за несколько лет теоретически может измениться, но распространённость терминалов должна быть несопоставима с нынешним положением. Чтобы комплект хороших обновлённых карт формата IMG (или какого-либо другого) стоил 100-200 рублей, необходимо, чтобы картографические спутниковые терминалы были у 50-100 тысяч жителей области. Если мы хотим работать не в ноль, а с прибылью - тогда их должно быть ещё больше.

Да, нет карт - нет терминалов, нет терминалов - нет карт. Но прибыль Вам, как директору, позарез нужна в этом году, а не через пару-тройку-десяток лет.

P.S. Цифровая модель местности (ЦММ) - это хоть и современная технология, но на практике используются цифровые топокарты (ЦТК). Я думаю, здесь не стоит разъяснять различие между ЦММ и ЦТК. "Неформат".

P.P.S. Сколько можно найти толковых студентов, готовых работать фактически на голом энтузиазме или за экзамен? Не много ли развелось работодателей-халявщиков? И не поэтому ли у нас в Самаре у простых людей такие позорные зарплаты? Пора привыкать к тому, что труд должен оплачиваться ХОРОШО. Я не отвлекаюсь на то, что студент не вправе работать с режимными материалами. Но для создания карты Самарской области необходимо переработать около тысячи исходных листов (пусть даже если они уже обновлены и отвекторизованы), то есть уже хотя бы по этой причине требуется серьёзная организация. А розничная цена на диск с полным комплектом на область должна быть установлена такой, чтобы любому человеку было ненапряжно купить официальный диск, а не идти копировать такой же у друга, то есть не более 100-200 рублей заведомо.

[honzales]

Напомню - мы начали нашу дискуссию с моего утверждения о том, что развитие картографии в стране - на уровне 25-30-летней давности.
Вы утверждали обратное.
Все же Вами сказанное выше - подтверждает мой тезис о том, что уровеь картографии в стране - практически начальный для требований современности.
Да и в сказанном Вами много неясностей. Про исходные материалы - кому они принадлежат? Зачем предприятию (Средневолжскому АГП) покупать их и у кого? Кто их владелец?
О каком современном уровне развития можно говорить, если у предприятия нет современный компьютеров и программного обеспечения (тоже недешевого)?
Если делаются замечательные закрытые карты - то все это уже должно быть в наличии - или закрытые карты так и делаются средствами 60-х годов?
Про слабую защиту карт - вопрос спорный и выходящий за рамки данной дискуссии. При такой постановке вопроса рынок ПО и видео давно б рухнул. Производители ПО давно делают ставку не на защиту, а на постоянную поддержку и обновление версий. Если мы не говорим о банальных 2х-километровках, то в картооснове постоянно происходят изменения - жизнь на месте не стоит, появляются новые дома и улицы, изменяется схема организации движения и т.п.
Просеки зарастают, грунтовки запахиваются, пашни порастают бурьяном.
Ну да ладно, как раз просеки-то интересны действительно узкому кругу, в отличие от домов, улиц и схем движения по ним.
Что касаемо кредитов и банков - это нормальная современная практика для развития долгосрочных проектов. Так работают все российские предприятия, стремящиеся развивать современные технологии - и это факт. Про заграницу я и не говорю.
Подвожу итог:
Современных карт - нет,
средств их создания - нет,
грамотного персонала, способного их создать - опять нет,
средств для развития современных наукоемких высокотехнологичных проектов - нет.
Так где же тогда современный уровень-то?

[band]

Вот смотрю, десятки тысяч людей работают над созданием карт и то потребуется ещё несколько лет. А кое-кто предлагает их заменить студентом Бедный студент!

Просмотрел различные источники (общедоступные!) и уточняю сроки. Роскартография, насколько только может, освещает данную тему.

Создание карт открытого пользования подтягивается к началу реального функционирования полноразмерной группировки ГЛОНАСС (24 спутника, конец 2009 - начало 2010 г). К этому же моменту обещают вывод на рынок нормальных пользовательских терминалов ГЛОНАСС и ГЛОНАСС/GPS (навигационный вариант).

1. Карты-километровки 1:100 000. Завершение создания закрытого и открытого вариантов к концу 2007 г. Будут ли полностью сняты какие-либо режимные ограничения на карты масштабов 1:100 000 и более мелкомасштабные, покажет время. К концу 2006 года открытых карт создано на территорию 8 млн. кв. км. "До 2010 г. планируется осуществить картографирование территории для целей навигации в необходимых объёмах". Километровки планируется создать на всю территорию Российской Федерации (17 млн. кв. км).
2. 250-метровки 1:25 000. Открытый и закрытый варианты. 2008-2009 ("на экономически развитые регионы").
3. Пятисотметровки 1:50 000. 2007-2009 (2010), "на экономически развитые регионы". Открытый и закрытый варианты. Делаются на основе карт 1:25 000. Если состояние местности на 500-метровках новее, чем на существующих соответствующих километровках, то обновляются и километровки. Но километровки обновлять быстрее и дешевле (естественно!), поэтому их обновление часто забегает вперёд обновления более точных карт на данную территорию. Кроме того, если регион "экономически неразвитый", то обновлённые ЦТК масштабов 1:25 000 и 1:50 000 на него появятся только в 2009-2010 году и позднее.

На практике внедряются технологии "обновления ЦТК с использованием топографической аэрофотосъёмки с беспилотного летательного аппарата" (а также с использованием космических снимков), автоматизированного (с минимальным участием человека) перевода закрытых ЦТК в открытые масштабов 1:25 000, 1:50 000. Проведена и проводится гигантская работа по созданию и ведению геодезической сети сверхвысокого качества. Если Вы хотите узнать про огромное количество новых технологий, применяемых в российской картографии - смотрите тематические сайты, отраслевую периодику (журналы, газеты) и т.п.

Итак, по экономическим и прочим причинам хорошие карты для картографических спутниковых терминалов в данный момент не появятся, но в течение 1-3 лет ситуация качественно изменится.

Если ПОКА нет хороших карт для GPS-навигаторов, то любой вменяемый руководитель любого самарского предприятия соответствующей направленности по причинам, о которых я говорил выше, на данный момент их выпускать не будет.

Откуда Вы знаете, какие компьютеры стоят в Средневолжском АГП? Вы уверены, что Средневолжское АГП не должно так же покупать те или иные картографические и геодезические материалы за ощутимые деньги, как это делают все? Вот я не уверен, я там не работаю. Мне кажется, что заметную долю данных для работы они вынуждены получать "у дяди", у сторонних организаций. В частности, для обновления топокарт необходимы космические и аэрофотоснимки, карты/планы и геодезия от сторонних организаций, некартографическая информация (статистика, кадастровые данные и т.п.). В общем, большая куча организаций, каждая из которых бесплатно не работает.

На самом деле:

Современные карты - есть. На их основе к 2008-2010 году будут созданы карты для терминалов. Закрытые карты делаются технологиями давно уже даже не 2000 года, а очень современными.

Оборудование и ПО для их создания - есть.

Грамотный персонал - есть. Опытных квалифицированных работников в отрасли не меньше, чем в других высокотехнологичных сферах.

Средства для развития наукоёмких высокотехнологичных современных проектов? Это вопрос не к самарским картографам, а к руководству Роскартографии. А ещё к потенциальным запросам рынка. Но на самом деле всё это развивается, и для получения сведений отсылаю, опять же, к интернету и бумажной периодике.

По поводу "обновления версий". Что же, проблема время от времени покупать обновлённые левые карты или скачивать их у знакомых? Особенно если на "легальные" (фу, какое слово) карты установят крутоватую цену? Реально заработать на картах можно именно за счёт действительно крупного рынка (не в несколько тысяч, а в сто тысяч потребителей), когда комплект карт будет стоить в рознице этак 100-200 рублей.

Про кредит. Пока рынок малоразвит и перспективы получения прибыли туманны. Даже если кредит дадут, то, скорее всего, прибыль (на данном историческом этапе) не получишь, а отдавать надо, ещё и с процентами. Обычная самарская организация, связанная с картографией - это достаточно небольшая контора, а не мощный завод, для которого сотня-другая-третья тысяч у.е. на инновации и рискованные проекты - мизерная сумма.

[honzales]

Как говорят в Одессе - "будем посмотреть".
Хотя мне неясно, как можно говорить в настоящем времени - "карты есть" про то, о чем сама Роскартография пишет "будут созданы".
Ясное дело, что будут. Тянуть уже дальше некуда. Вопрос только - когда действительно и насколько точные - не в смысле теоретических значений точности, а в смысле соответствия действительному состоянию местности.
Ибо мало создать - надо еще потратить время и ресурсы на выверку созданного, устранение ошибок и т.п. Иначе кому такие карты будут нужны?
Так что к описанным срокам я б еще прибавил годик-другой кам минимум.
А в экономически развитых странах этот продукт уже есть, и он давно и успешно продается.

[band]

На обновление карт уходит время и деньги (это недешёвый и трудоёмкий процесс), но если это дело достаточно стимулируется (рынком ли, государством ли), то временной лаг будет вполне приемлемым. Для местности, где изменения происходят достаточно быстро, много городов, дорог, природных объектов и т.п., а также живёт много покупателей карт , то есть Самарской области, обновление всего масштабного ряда карт, начиная с 1:25 000, происходит за срок от 5 до 10 лет. Если для рынка потребуется выпускать карты более мелких масштабов (например, километровки), то обновление и вывод на рынок карт можно производить быстрее. Контроль и сводка создаваемых карт - процесс налаженный и не слишком длительный.

"Карты есть" - это ещё не значит, что "есть крупномасштабные карты открытого пользования для спутниковых терминалов". Сейчас не значит.

А превратятся ли декларации Роскартографии и Роскосмоса в дешёвый, общедоступный и удобный продукт, покажет время.

Я думаю, они реально стараются, чтобы так оно и было.

[honzales]

Что есть глобусы, карты Генерального Штаба, военные топокарты и т.п. продукция - про это мне известно.

Но вот исторический экскурс.
Развитие картографии и навигации стимулировало и предопределяло темпы освоения новых земель и развитие цивилизации.
Начиная с ориентирования по звездам и каботажных плаваний вдоль берегов, эпохи великих географических открытий (компас, секстан, лаг), аэрофотосъемки, геодезистов с теодолитами, сети триангуляционных пунктов и заканчивая спутниковой навигацией. При этом карты и средства навигации должны соответствовать уровню развития друг друга - именно это дает стимул к росту количества потребителей данной продукции.
Посему предлагаю закончить дискуссию со следующим резюме:
- требование времени - цифровые трехмерные карты, современные средства навигации основаны на спутниковых и компьютерных технологиях.
- в настоящий момент в России ведутся работы по созданию и того и другого.
- в настоящий момент экономически развитые страны америки, европы и азии обгоняют нас в этом вопросе - как по наличию готовых продуктов, так и по объему сформированного рынка сбыта (начиная от самолетов и кораблей и заканчивая автомобилями, туристами, часами/мобильниками и даже ошейниками для кошек/собак).

Чтобы двигаться вперед, необходимо реально оценивать свое существующее положение, наметить цели и средства их достижения. Вроде бы это есть, только не вижу смысла говорить о существующем высоком уровне.
В двух словах - мы пытаемся догнать. Является ли данный процесс свидетельством достижения СОВРЕМЕННОГО уровня развития или нет - у каждого своя позиция.

Спасибо, общение было небесполезно.

[band]

Позволю себе вот такие сентенции.

1. "Трёхмерные цифровые карты" ближе к ЦММ, чем к ЦТК, поскольку ЦММ предполагает значительно большую взаимозависимость и корректность объектов карты (благодаря чему лучше (т.е. безошибочнее) строится 3D-модель местности), чем ЦТК. Но базовая и наиболее широко применяемая технология - ЦТК. Впрочем, создание ЦММ на их основе не слишком сложно, такой процесс может быть частично автоматизирован. Ладно уж, были б хотя бы "просто" обычные двумерные топокарты в варианте для спутниковых картографических терминалов.

Кстати, содержание и объекты ЦММ могут принципиально расходиться с соответствующей ЦТК. Например, ЦММ может содержать только рельеф или такие объекты, которые в ЦТК не содержатся.

2. В пределах сферы режимного оборота карт уровень картографической продукции достаточно серьёзен. Надо различать такой рынок от рынка для простых частных лиц.

3. Если бы основная масса людей имела более высокий уровень жизни, то и у нас был бы развитый рынок. А так всё идёт довольно вяло. Цена вопроса по раскрутке рынка карт в Самаре и области - фигня для серьёзного бизнеса (если бы были пользователи), но ведь у нас немного найдётся людей, которые готовы отдать по 12-20 и более штук только за сам GPS-навигатор. Для обычного человека 2-3 зарплаты - это очень ощутимая сумма, поэтому надо трезво смотреть на перспективы рынка.

Итак, без серьёзного внешнего импульса самарский рынок карт, предоставленный сам себе, будет развиваться очень вяло.

[honzales]

http://doroga63.ru/news/420.html

Вот и реальный рынок сбыта открытой картографической продукции.
Все описанное в статье станет реальностью только тогда, когда появятся нормальные карты для спутниковых навигаторов.
Нормальные - то есть для автомобильных систем - с автороутингом, базой адресов и POI (точек). С точностью, позволяющей не проехать мимо перекрестка. Для автомобильных навигационных систем нужна еще информация о дорожных знаках.
Для поездов и судов нужно свое информационное наполнение с геопривязкой.
Конечно, все это не совсем топография - но таково требование времени - чисто топографические карты для данных сфер применения не нужны. Почему-то об этом - ни слова.
Что касается электроники - то Китай и прочая юго-восточная азия решает проблему легко.
Гораздо интересней вопрос, сколько государство будет отворачивать себе за пользование системой...

[band]

Что говорит такой "материал"... Что Олег не владеет ситуацией настолько, что когда пытается говорить не цитатами, а от себя, то несёт фигню. Частоты L1 и L2 для ГЛОНАСС и GPS разные, разная электроника и одной перепрошивкой основного микроконтроллера дело категорически ограничиться не может. Поэтому необходимо создание именно двухсистемной электроники, или микросхем специально для ГЛОНАСС. Но Олег - просто сисадмин, Юля - просто корреспондент, практически посторонние, а что говорят люди, серьёзно занимающиеся навигационными системами в Самаре?

Чур, на мнения "как бы специалистов" не ссылаться! "Помощь зала", блин.

Если Китай и Индия присоединятся к ГЛОНАСС, это будет очень мощный импульс.

Пока нет карт и нет приборов, остаётся дедовский способ - печать карты на интересующий район, где будет поход. Не так уж он и плох, этот способ. Ну а если у туриста "топографический кретинизм", то что ж его лечить с помощью GPS-навигатора?

[honzales]

GPS-навигатор - не панацея и не средство для лечения "топографического кретинизма".
Это просто современный прибор для определения координат, в совокупности с современными картами заменяющий компас, курвиметр, бумажную карту, линейку, секстан. астролябию, лаг, одометр и пр. пр. (нужное подчеркнуть).
Не вижу смысла говорить об отсутствии приборов - они таки есть, а вот работают они с NAVSTAR или ГЛОНАСС - пользователю глубоко пофиг - чисто вопрос патриотизма.
Вопросы присоединения/неприсоедтинения Китая, Индии и пр. к проекту ГЛОНАСС - чисто военно-политические.
Отсутствие карт для современных навигационных приборов практически на все районы России - есть факт.
И уповать на дедовские способы - не аргумент.
Можно и сейчас с астролябиями/секстанами в походы ходить, определять время по песочным часам и солнцу, не пользоваться радиосвязью и мобильными телефонами - но ЗАЧЕМ?

По вопросу частот и электроники - в чем сложность-то?
Конечно, мы всегда идем "своим путем", покривив полдсмотренное где-либо настолько, что и сами потом не узнаем. Примеры приводить не буду - все и так знают.

[band]

Да аргументы-то здесь избитые и всем надоевшие, отчего они не исчезают: нет не только карт, но и хорошие GPS-навигаторы с картографическими возможностями дороговаты для среднего человека. Тогда как дедовский метод подразумевает наличие лишь компьютера и принтера (у кого компьютера нет дома - есть друзья и работа). Здесь нет никакого понта в виде "солнечных часов", речь всего лишь о доступности для обычного человека. И мои предыдущие посты основаны на нехитрой мысли - пока обычный самарец, имеющий среднюю по городу зарплату, не сможет ненапряжно купить такой девайс, а к нему не будет прилагаться полный комплект карт за скромные деньги, спутниковая навигация в массовом туризме применяться не будет. Экономические трудности, возникающие при ракрутке рынка, картографов, электронщиков и прочих организаций простого бедного человека не интересуют. А без ориентации на такого человека (таких большинство) о серьёзном рынке говорить нельзя.

А ГЛОНАСС мы ни у кого не сдували, в 1960-70-х годах, когда он разрабатывался (а в 1982 начался вывод спутников), GPS ещё не было. Идея нехитрая в основе, и её могло разрабатывать научно-техническое сообщество любой страны, вышедшей в космос (тогда - СССР и США).

[honzales]

Скромно замечу, что компьютер+принтер+монитор - по цене все-таки подороже будет карманного навигатора.
КПК FS Pocket Loox N500 при цене нового около 11 тыс. имеет встроенный GPS-приемник, ACER'ы еще дешевле. При этом это все-таки компьютер - то есть позволяет делать еще много другого, кроме тупого ориентирования.
Вопрос про "обычного самарца" - риторический, достаточно посмотреть на количество автомобилей на улицах. А цены на них не идут ни в какое сравнение с ценами на навигаторы.
Есть еще и программы потребительского кредитования.
Вопрос чисто в желании или нежелании "обычного самарца", и нежелание в основном определяется тем, что рынок пока не предлагает нормальных карт.
Пока нет карт - навигатор всего-лишь игрушка, и тысячи рыбаков, туристов и прочего "бродячего люда", да и толпы автомобилистов ее будут игнорировать.
Что касаемо приоритетов в разработке - мечтать и разрабатывать - это одно, доводить до промышленных образцов - совсем другое (Леонардо да Винчи можно вспомнить). Так можно договориться и до изобретения рентгеновского аппарата Петром I (говаривал боярам - я вас насквозь вижу).

Реалии же таковы:

" В 1958 г. ВМС США приступили к разработке навигационной системы «Транзит», предусматривавшей запуск 6 спутников на круговые полярные орбиты высотой 1000 км. Аналогичная советская система стала развертываться в 1967 г Характерные синхронизированные сигналы, передаваемые навигационными спутниками, не позволяли их спутать ни с какими другими, даже несмотря на то, что конфигурация создаваемой в СССР космической навигационной системы на протяжении почти десятилетия постоянно трансформировалась."

"В США такая система, получившая название «Navstar/GPS» начала испытываться ВВС в 1978 г.
В Советском Союзе испытания новой «Глобальной навигационной спутниковой системы» (ГЛОНАСС) начались в 1982 г."

Источник:
http://www.fictionbook.ru/author/tarase ... vtiki.html

И вообще там же много интересного - в частности, около трети выводимых на орбиты по программе ГЛОНАСС спутников были не стабилизированы и не имели электронных навигационных компонентов - то есть, это были ММГ - модели массогабаритные.

[band]

Но это же не значит, что наши использовали (в весомой степени) наработки американцев по GPS! И что наши, начиная с 1960-х, а то и раньше, не стали создавать собственные! Да и надо иметь в виду то, что массовое распространение GPS пошло только как с десяток лет, это с учётом высокой платежеспособности и широкого использования автомобиля у среднего американца/европейца.

Эта книга у меня была в бумажном варианте лет 10 назад. Ну и что, что американцы "в 1958 году приступили к разработке"? А наши в 1967 году уже стали выводить навигационные спутники. Надо ли пояснять, что разработка такого спутника требует многолетней научной и конструкторской работы, отладки, создания производственных цепочек, кадров, технологий? Это значит, что СССР предельно серьёзно занимался вопросом уже в первой половине 60-х, если не раньше. И что до того, как первый конструктор первый раз подойдёт к кульману, должна быть создана теоретическая основа - то есть это вообще 50-е годы. Нет, при создании космических навигационных систем наши были вполне самостоятельны и не отставали от США. Более того, я уверен, что даже если у США таких систем вообще не было, СССР всё равно бы в не менее энергичном темпе их бы создавал, настолько велика потребность.

А компьютер (дома, на работе, у знакомых) есть в распоряжении у подавляющего большинства людей, он уже есть и покупать его специально не надо. А вот GPS-навигатор -надо.

КПК предполагает использование софта, работающего под Windows CE, он хрупок и боится воды. И очень много потребляет энергии, встроенного аккумулятора хватает на пару или несколько часов. И что с ним делать ещё, по большому счёту - музыку слушать в наушниках? И на хрена такой дурацкий плеер за 11 штук? Был бы за 2000-3000, туда-сюда.

Далее. Я хотел было привести аргументы в духе "кому жемчуг мелкий". Но "неформат". Хотя я не самый бедный. Но ориентироваться надо не на немногочисленный средний класс, а на обычного рядового человека, получающего обычную зарплату. Автомобиль может купить очень далеко не каждый, и не каждый автомобилист захочет ставить GPS. Если ПРОСТОЙ человек сможет купить с одной зарплаты такой девайс (естественно, отложив львиную долю на все остальные нужды в этом месяце), тогда можно будет о чём-то говорить. Давайте иметь в виду, что из 3,3 миллионов населения области далеко не каждый - баловень судьбы, не начальник, не бизнесмен и не его друг или родственник.

[honzales]

Про конструкторские разработки в СССР я знаю не по наслышке. Про уровень научных разработок и самостоятельность - тоже. Довелось немного поработать, по работе был связан с ЦСКБ, ЦАГИ и прочими уважаемыми учреждениями. Про научную и техническую конкуренцию с американцами тоже в курсе. Разговор о результатах. Результаты же упираются в приоритет американцев в области реально работающих систем навигации, в первую очередь созданных для наведения дозвуковых крылатых ракет с турбореактивным двигателем, наводимых, в частности, при помощи систем космической навигации - и в этом у них тоже приоритет. К тому же пиндосы умудрились на базе технологий, созданных чисто для военных целей, создать целую индустрию чисто гражданского применения - и индустрию массовую.

Навигатор можно также взять у друзей напрокат.
Вы сами КПК с Windows Mobile 5 видели? Про CE - согласен, недокомпьютер. Но WinMobile - это уже вполне компьютер, совместимый по офисным приложениям с "большим".
Кроме музыки, на КПК можно делать очень многое, была б привычка и желание. За 11 тыс - это уже с встроенным чипом SirfStar III, по отдельности можно обойтись дешевле - КПК без GPS + GPS-мышь.

Про "мелкий жемчуг" и "рядового человека". Мобильный телефон возьмем. Тоже штука, которую с одной зарплаты и просто так особо не купишь. Подешевле, разумеется, навигаторов - но тем не менее (Хотя уровень цен первых в России мобильников навигаторы уже давно прошли).
Или телевизор. Тоже штука не слишком дешевая. Тем не менее в городе их весьма немало - почти в каждой семье, да еще и по не одному во многих случаях.
Все-таки предметы длительного пользования, а тем более - не являющиеся предметами первой необходимости, не должны стоить столько, что б их можно было ненапряжно купить с одной зарплаты. Элементарный маркетинг. Но тем не менее эти предметы имеют свой рынок сбыта, платежеспособный спрос тоже есть - нет пока нормального предложения по картографической продукции требуемого информационного наполнения.
Положительные сдвиги есть - какие-никакие карты для автомобильных навигаторов появились, и даже с автороутингом, и Самара с домами. Конечно, до европейских им еще очень далеко - и именно об этом и разговор.
Говорить о том, что любой продукт нужно разрабатывать и продвигать на рынке только в том случае, если продукт будет востребован сразу абсолютно всеми и всем доступен - это даже не смешно.
С такой позицией можно в каменный век скатиться, при таком раскладе у нас никогда не будет отечественного продукта хотя бы среднего класса.

[band]

Я понимаю, что америкосы значительно дальше продвинулись в сфере массового производства и реального внедрения своих систем. Но внедрение навигационных систем в "гражданку" им гораздо проще:

1. Прямо или опосредованно могут продвигать свои системы всему населению планеты - их GPS-устройства продаются и в Самаре, и в Африке. Наши имеют гораздо меньшие реальные возможности про завоеванию рынка, естественно. (На данном историческом этапе, а рынки никто отдавать не любит).

2. В общем и целом их гражданские клиенты не только более многочисленны, но и более платежеспособны. Не от хорошей жизни наши оборонные предприятия стали торговать самодельными закаточными крышками и огородными тяпками, моторными лодками как максимум. На Прогрессе сейчас царит дичайшая нищета, там работают мои знакомые и получают по 5 штук зарплаты (у них высшее образование и стаж работы). Это я к тому, что наши прекрасные высокотехнологичные предприятия с радостью ухватились бы за возможность развивать рынок навигации, вот только перспектив на нём до последнего времени они не видели.

КПК плох не только ограниченными возможностями по сравнению с "большим компьютером", но он, в первую очередь, хрупок и боится воды. А друзья, если у них и есть КПК/навигатор, сами любят ходить в походы и каждый раз не напросишься.

Мобильный телефон с наворотами покупают либо явно небедные люди, либо дети/подростки/студенты, для которых это - статусная вещь (трясут, заразы, с несчастных родителей). Для меня сотовый нужен лишь исключительно как средство позвонить. Моторола С115 за 1000 рублей - кто не может её себе позволить? Если GPS-навигатор войдёт на рынок повседневных устройств (как DVD-плеер за 2000-5000 р., а раньше это была штука невероятной крутизны и цены), и не будет использоваться для понтов, а именно по делу?

Я объясняю свою точку зрения, не опираясь на эмоции или мироощущение, а с позиций чистой логики. Итак, чтобы самарский рынок навигационных карт стал рентабельным, необходимо, чтобы было как минимум 100-200 тысяч потребителей, но их в любом случае будет меньше, чем владельцев сотовых телефонов или, тем более, автомобилей. GPS-навигатор, даже продающийся по близкой к себестоимости цене, - вещь второй необходимости для нормального человека (не фаната картографии). Поэтому я уверен, что:

1. Распространение карт несколько более вторично по отношению к доступности GPS-навигаторов для массового потребителя, хотя обратная связь очень сильна.

2. Массовый потребитель пока бедноват для таких покупок. Кроме шуток, надо повышать жизненный уровень народа - вот он и пойдёт покупать не только макароны.

Причём человек пойдёт сначала покупать не GPS-навигатор, а тот же телевизор или холодильник. Это надо иметь в виду. И, купив телевизор (машину, сотовый - нужное подчеркнуть) очень далеко не каждый, кто даже и сможет, захочет обзавестись навигатором. Это значит, что потенциальных покупателей должно быть гораздо больше. Кстати, в наше время "телевизором" может быть недорогая плата, установленная в имеющийся компьютер, да и "просто" телевизоры довольно недороги.

Если продавать нечто дорогое, рассчитывая на немногочисленные обеспеченные слои населения, то массовый потребитель пожмёт плечами, вздохнёт и пойдёт печатать карту на каком-нибудь принтере...

Мне кажется, что отдельные организации не в силах кардинально изменить ситуацию (они в данной ситуации и в данный момент вряд смогут создать "отечественный продукт среднего класса"), на это способно лишь государство (вот оно и засуетилось с ГЛОНАССОМ и картографией в последнее время). Оно же одновременно и "отвечает головой" за уровень жизни людей.

[honzales]

Привыкли мы на государство надеяться...
Разумеется, развертывание спутниковой системы навигации пока по силам только государству (пока! в тех же штатах уже есть реальные коммерческие проекты суборбитальных полетов и развития масоового космического туризма, так что это дело времени).
Теперь про логику. Я изначально высказал мнение, что уровень картографии в стране отстает от передового. Вы мне возражали. Если исходить из Вашей точки зрения, практически все, что должно было сделать государство - оно сделало - то есть, есть цифровые модели местности, есть топографические карты, актуально отражающие состояние местности и городскую застройку, есть технологии, есть специалисты и аппаратура.
Нет только карт, соответствующих эпохе спутниковой навигации.
Дальше. Самара - достаточно развитый в экономическом отношении район, по сравнению с прочей россией. исключая Москву, Питер, Екатеринбург, может быть, Нижний.
Где как не здесь продвигать в первую очередь современные технологии?
Что касается продаж картографической продукции - все-таки именно отсутствие карт сдерживает интерес к устройствам для:
- автомобилистов (как любителей, так и профессионалов - такси, службы экспедиции, инкассации, грузоперевозок, любителей просто на природу проехаться)
- владельцев катеров и яхт - тоже рынок, и рынок немалый - им нужны протоки, глубины, острова, лоции
- рыбаков (далеко не все из них - люди бедные, посмотрите хотя бы на ассортимет и цены в распространившихся в последнее время рыбцких магазинах)
- туристов - вот тут вопрос самый мутный, среди них очень много ретроградов, как ни странно. Хотя у многих на GoreTex денег хватает - а по цене штука весьма близкая к GPS.
- просто любителей активного отдыха/экстремалов - велосипедистов, парапланеристов, лыжников - опять таки в массе своей людей не бедных - достаточно посмотреть на цены снаряжения и спортснарядов.
При этом ни одной из перечисленных категорий "голый" GPS не интересен - нужны карты к нему, и карты подробные, точные и актуальные, для автомобилистов еще - и с автороутингом, нормальной базой АЗС, постов ГИБДД, автосервисов, кафе, ресторанов и т.д. и т.п.
Вот тут-то и зарыты 100-200 тыс потенциальных потребителей в самарской губернии - но с данным рынком надо работать, а не рассуждать о его бесперспективности.
Спрос все-таки формирует грамотный маркетинг и пиар - как учит нас вражеская наука.
Про американцев, государство и их возможности - Garmin, TomTom, Magellan - это бренды, принадлежащие частным компаниям, государством у них финансируется только развертывание спутниковой группировки, коммерсанты же покупают лицензии, разрабатывают, производят и продвигают свои продукты сами - что нам-то мешает?
Про оборонные предприятия - основу военной мощи тех же америкосов/англичан составляют частные корпорации - локхиды, роллс-ройсы, боинги, и прочее. И военная продукция - также всего лишь часть их продукции, и за военные заказы они конкурируют друг с другом, и довольно жестко.
Разговоры про нищету на бывших оборонных предприятиях несколько выходят за рамки данной дискуссии, посему предлагаю их не развивать. Я тоже работал на оборонку.
За мобильный телефон - конечно, можно купить телефон за 1000 руб и даже дешевле, но есть еще ежемесячные платежи за мобильную связь. GPS-сервисы же оплачиваются однократно, при покупке прибора - так что стоимость чисто электроники сравнима.
Опять же, если мобильный телефон дает возможности не только банально позвонить - почему б эти возможности не использовать? Я не про "типа камеры" и не про телефон-плейер. Я про SMS и GPRS-интернет, про адресную книгу, будильник и планировщик, bluetooth, наконец - хотя б для синхронизации адресной книги и ее резервного копирования.
Я к чему все это - таков жизненный цикл любого товара - сначала он продается в узких кругах, имеет высокую цену и оттенок "крутизны", потом - дешевеет и становится все более доступным и массовым. Это закономерно - пороизводителю надо оправдать свои затраты на создание продукта, заодно формируя спрос - и налет "элитарности" тут только на руку формированию спроса - таков уж человек.
Про уровень жизни и его повышение - это все-таки категория чисто экономическая, и зависящая не только от государства. Это я к тому, что наши прекрасные высокотехнологичные предприятия не должны тупо сидеть и ждать госзаказов от государства - рынок, однако.
Вот лично мне глубоко пофиг, что наши прекрасные высокотехнологичные предприятия умеют выпускать самые массовые в мире автоматы, титановые подводные лодки и модификации ракеты Р-7 и самолеты, которые хорошо покупает Иран и Индия. Но мне не безразлично, что качество, внешний вид и потребительские качества выпускаемых ими кастрюль, моторных лодок, двигателей "Вихрь" далеки от характеристик их современных западных аналогов. И что эти предприятия не умеют выпускать современные автомобили, бытовую технику и даже те же телевизоры. Про мобильные телефоны и говорить нечего. Мне не пофиг, что очень многие специалисты с высшим образованием не умеют и не хотят работать, даже за приличные деньги - не приучены.

[band]

Эх, Сергей, Сергей... У меня самого были похожие квазилиберальные воззрения сколько-то лет назад. "Не надо надеяться на государство", "не приучены работать", "нужен грамотный маркетинг". Поэтому я Вас понимаю, но считаю, что без привлечения (пусть не сразу) массового потребителя, имеющего обычную зарплату, дело не пойдёт. И вот почему. Даже довольно обеспеченные люди смотрят на GPS-навигатор не как на жизненно необходимое устройство (даже если есть карты). Если считать, что необходимо минимум 200 тысяч самарцев - покупателей оборудования и карт, то потенциальную возможность покупки (а стало быть, соответствующий доход) должна иметь львиная доля населения, так как реально пойдёт в магазин лишь небольшая часть людей. И мне не кажется, что самарский рынок карт способен раскрутиться на заинтересованной части обеспеченных слоёв общества, больно уж их немного.

Если Вам так не кажется, ответьте на вопрос - какой субъект рынка способен создать необходимые картматериалы (которые обойдутся в несколько миллионов рублей)? Сколько будет покупателей (на данном этапе)? Получит ли он чистую прибыль в разумные сроки?

На ближайшие 1-2 года у меня достаточно пессимистические прогнозы. Ну а дальше не знаю - жизнь штука сложная.