программы GPS для ПК

[kudessnik]

если речь идет о субметровой точности измерений это уже не народное решение. Это уже ГИС. А зачем, собсно, мне, например, пользователю велосипеда и навигатора такая точность? Мне надо только GO TO и Track Back. У меня вообще магеллан 100 без картографии, она мне нафиг не нужна. А прилаживать бытовой навигатор под ГИС-задачи это процесс делания из г... конфет. Как ни крути - вкус г...а останется, сорри конечно.

кстати, субметровая точность в автономном решении это пока лимпопо, а не точность, тем более в кодовых приемниках. Почему-то все забывают про расхождения между СК, между эллипсоидом и геоидом и реальной поверхностью, про то что нет в России DGPS. Да и о какой технологической схеме может идти речь при размерах антенны менее половины длины волны... Не надо переоценивать возможности GPS, пожалуйста. Ну не может приемник позиционироваться с субметровой точность по коду, не может. DGPS дает метр точности. А субметровка при автономном решении возможна только по фазе. А производители бытовых приемников не совсем честны, указывая точность позиционирования в техданных...

[band]

Проблема пересчёта из одной СК в другую существует, но это несколько в сторону. Пусть известны точные координаты "опорных" пунктов в WGS84, или они выведены приблизительно, или они заданы волевым образом. Но тогда можно найти координаты полевой точки в этой "условной WGS84" с достаточной точностью.

"между эллипсоидом и геоидом и реальной поверхностью" - что ты хотел сказать? Точная дельта между геоидом и квазигеоидом неизвестна, разница между эллипсоидом и точкой по высоте - эллипсоидальная высота, между квазигеоидом и точкой - нормальная высота, но причём здесь они? По поводу DGPS - возможно, даже в Самаре уже кто-нибудь привязался и гонит поправки, не могу сказать...

И почему же тогда америкосы пишут, что с помощью GPS12 получили точность в 1-3 см (gringo.pdf)?

Я сам, конечно, не стану заниматься перебросом "условной WGS84" на какую-либо точку. Для меня сложность организации как бы не оказалась выше радости от удовлетворения любопытства, но главное - теоретическая возможность такой "народной геодезии".

[Celler]

Прошу прощения что встреваю, сам в этой области вообще не специалист, но благодаря этой теме многое узнал и вот по этому адресу нашёл подробное описание как была достигнута сантиметровая точность на Garmin eTrex Vista, правда всё по немецки. Ухищрений для этого потребовалась масса.

[kudessnik]

2 band: Я не о том. Я про то говорю, что в конечном счете при получении автономного решения ошибки накапливаются весьма значительные, что и приводит к потере точности при работе по коду +-15...30м. при работе по фазе - метр.

2 Celler: Интереснейшая статейка. Отправлю московским инженерам - пусть поржут немного. Они просто прицепили навигатор к этакому резонатору. Код же передается на основной частоте, вот дотошные немцы и ввели антенну навигатора в резонанс с ней. Заодно напрочь уничтожили многолучевость. Но сами же пишут что это все ерунда и представляет интерес только для раскрытия потенциала данного конкретного навигатора. Ессно, при постобработке Грингой2000 или любой другой прогой могущей забирать данные в NMEA математически выцепляются колебания несущей частоты если намолочено измерений на станции часа за 4 стояния. Материал-то большой получен будет за такое время измерений. К тому же они опять же получили не автономное решение, а дифференциальное, тоесть ионосферно-свободное. Наблюдали они не точки а вектора.

2 band: А америкосы, вероятно так же и сделали. Алгоритм вычисления фазы тут напоминает алгоритм борьбы с переотражениями сигнала в кабеле связи.

Теоретически, говоришь... Теоретически возможно все. Но стоимость например 2-х ноутов + 2-х навигаторов + 2-х штативов + работ по прилаживанию неких самоделок и их калибровок + затрат рабочего времени вряд ли будет меньшей нежели суммарная стоимость 2-х ГИС приемников неважно какой фирмы.

ЗЫ - в Самаре точно нет DGPS. И похоже долго еще не будет. К лету у меня будет стоять обычная базовая станция которая будет шпарить поправки в формате RINEX в инет для постобработки. Потом вероятно попробуем запустить RTK с передачей поправок по GPRS или забить какой-нить номер для передачи поправок RTK по GSM каналу. DGPS организовывать невыгодно, по крайней мере в Самаре точно. Привязка БС дело секретное и геморройное донельзя. Да и пользователей которым это можно продать не очень то и есть. А для постобработки привязка БС необязательна ни разу.

[honzales]

Нда, ребяты...
Тема, конечно, интересная - но заныканный рюкзак абсолютно реально отыскать и при помощи бытового навигатора с его точностью.
В применении к лисапеду-туризму-покатушкам ума не приложу, зачем нужна сантиметровая точность.
Для геосъемки - таки да, но это уже отдельный бизнес, и существуют профессиональные решения (как и ограничения, в том числе и режимные).

Нафига городить такой огород?
Если только потом ключи потерянные искать по собственному треку - да и то - денег, потребных даже на второй навигатор, хватит, например, на металлоискатель - он чугунную крышку люка канализационного за несколько метров чует ;)

[band]

>>
Стоимость например 2-х ноутов + 2-х навигаторов + 2-х штативов + работ по прилаживанию неких самоделок и их калибровок + затрат рабочего времени вряд ли будет меньшей нежели суммарная стоимость 2-х ГИС приемников
>>

Есессно... Поэтому у меня интерес к этой теме довольно абстрактный - хотя бы просто GPS-навигатор себе купить.

Поправки RTK/eRTK вы кинете в инет, надо думать, под логин/пароль. Пользователи у нас в основном используют, так сказать, "условную WGS84", то есть нечто, полученное с помощью преобразования Хелмерта с общероссийскими параметрами из СК42/СК95, но им на это вообще-то насрать - "Транскору виднее".

Впрочем, твоему начальству виднее - нужно ли тратить силы и деньги на эти привязки. Кстати, а откуда ты возьмёшь точные исходные координаты WGS84 для базовой станции? А кроме того, вообще-то нужно хотя бы две таких станции, чтобы закрепить на плоскости систему пунктов.

[kudessnik]

поправки для постобработки - халява. а для RTK - за денешку всем кроме наших клиентофф.

А не нужны точные исходные координаты для БС. И две станции не нать тоже. Это для геодинамических исследований надо систему БС ставить и смотреть относительные деформации системы векторов в пространстве.

[band]

Ну тогда это не совсем интересно, я думал, что дело в конечном итоге сведётся к созданию каталогов координат пунктов опорной сети в WGS84, а также к созданию картматериалов в WGS84 и т.п.

[kudessnik]

не будет каталогов:( Поганая секретка. Должны же чиновники деньги получать за что-то... А координаты пунктов в СК63 не секретны кстати. секретны ключи перехода в эту систему. А в СК42 наоборот - ключи известны, а координаты пунктов секретны. Намудрили зачем-то, теперь люди мучаются.

[band]

Кирилл, ну причём здесь секретность-несекретность? Вообще такие каталоги - WGS84 на Самарскую область - будут существовать в природе или нет? Если считаешь, что каталоги СК63 несекретны - выложи, будем тебе передачки носить! Какие такие ключи для СК42, первый раз слышу??? И кто это мучается с СК63, чем она принципиально сложнее СК42?

[kudessnik]

Каталогизировать опорные пункты в WGS84 никто не будет. Есть государственная СК - в ней и каталоги собсно.

СК42. координаты опорных пунктов сети в формате XYZ засекречены равно как и разграфка карт и планшетов выполненных в этой системе. Не секретны ключи перехода (они же 7 параметров преобразования) из WGS84. Точных координат мы все равно не получим, потому как закреплялись пункты базисными приборами и УВК с погрешностями не более 0,1 мм на км. Геморрой получился на стыках зон, где при уравнивании полигонов были невязки по неск. метров. Мало того, так еще зоны сидят на разных референц-эллипсоидах. Это приводит неизбежно к систематическим ошибкам, что автоматом выводит прямоугольные координаты пересчитанные по Госгеонадзоровским ключам из WGS84 в нашу местную СК из под грифа секретки. Тоесть, точности для того чтоб привязаться и потом фекалии текли куда надо хватает, и для отчетов тоже, а вот остальное - как получится уж.

СК63. Координаты опорных пунктов триангуляционной сети в формате XYZ можно взять только в Госгеонадзоре при наличии лицензии на право проведения топосъемочных работ и еще каких-то условностей. Координаты прям из каталога. А вот ключи перехода в СК63 - государственная тайна. В 63 году пересчитали СК42, повесили ее всю на один эллипсоид (фиг знает какой), и открыли доступ к прямоугольным координатам в каждой зоне. Да, и зоны сделали другими, что почти убрало краевые искажения и невязки. СК63 более интересна для калибровки района работ. Мы берем 4 пункта опорной сети и, поскольку известна зона и XYZ каждого натягиваем нашу съемочную WGS84 на эти пункты как глаз на ж... О секретке опять речи не идет, поскольку работает калибровка только на относительно небольших участках да и то при условии что опорные репера не кривые ни разу что редкость.

Вот, собсно, и вся разница. А гемор тут именно в пересчетах. Координаты, например, для привязки котлована требуют в управление архитектуры в СК42, потому что все планшеты которые есть все в ней, а исходники для привязок - в СК63 дают. А GPS меряет только в WGS84 или в условной СК пользователя. Вот сиди и пересчитывай. А потом выясняется что эллипсы ошибок по точкам вылезли из допуска изза того что см выше. Так что СК63 ничем не лучше СК42. И не хуже. Разные они.

[band]

1. Координаты СК42 даются не в формате XYZ, а в формате xyH (H - нормальная, высота точки над квазигеоидом). (По правде говоря, только xy, высота - это несколько в стороне, БС77).

2. По СК63 ты категорически не прав (не в обиду). Как строится СК63 - смотри форумы и статьи в инете. Строится крайне примитивно. Собственно говоря, всегда (или в подавляющем большинстве случаев, исключение только подчёркивает правило) координаты xy42, xy63, BL42 жёстко взаимно пересчитываются и являются разными формами представления одной и той же СК.

3. Если вы вывели 7 параметров для области и это считается открытыми данными, то поделись... Правда, значения этих параметров всегда "пляшут" в зависимости от использованных множеств координат. И довольно сильно. Поэтому такие параметры будут чуть лучше, чем "общероссийские".

4. Зоны в СК63 бывают 3° и 6° - дело в том, что для проекции Гаусса-Крюгера искажения длин на расстоянии 3° от центрального меридиана зоны примерно 1/6000, а 6° - примерно 1/1500 (зависит от широты). Поэтому могут использоваться 3° зоны СК42 и СК63 даже тогда, когда "по умолчанию" ширина зоны 6°.

5. Если ваши БС существуют только для геодинамики, а не для решения задачи "какие координаты данной точки в WGS84" (координаты СК42/СК63 ребята получают в служебном порядке или находят от геоосновы), то что же удивляться, что мало заказчиков? Людям нужны простые банальные вещи - координаты для разбивки и камералки... Стало быть, исходя из здравого смысла и школьной геометрии, одного "якоря" недостаточно для привязки геоосновы, надо два хотя бы.

6. Глаз на жопу - знаю-знаю, кодовое название аффинного преобразования. На небольших участках не больше нескольких километров вполне можно пользоваться, точность измерения (и привязки к геооснове, особенно если она какого-нибудь 4 класса) всё равно не идеальная.

7. Геооснова, если не высших классов, существует для чего? Для местных съёмок - котлован, завод, труба, село, район. Если координаты СК42 получены с помощью старых технических средств и вычислительных методов, то их точность - как относительно эллипсоида Красовского, так и относительно друг друга даже для соседних реперов - весьма низкая даже для Самарской области. Если нужна геодезия, а не тяп-ляп, то нужна высокоточная опорная сеть (пусть даже не WGS84, хотя и желательно для человеческой работы с современным инструментарием).

[kudessnik]

высоту не так, назвал, да, косяк. Суть не поменялась никак.

Как она строится - мы знаем. 7 параметров выводят все кто калибрует район работ. Но они некорректны будут для всей зоны, что делиться левыми цифрами. Опять же не принципиально как именно она строится. Ну да, сместили они проекцию, ну да, развернули они ее. что с того?
6 лет назад увидел свет приказ Федеральной службы земельного кадастра России от 28.03.2002 № 0/256 "О введении местных систем координат". Других местных систем Роснедвижимость вводить не собирается. Пересчитывать, впрочем, тоже. (По крайней мере, пока денег под это дело не дадут) Кроме того, СК-63 отменена, но не запрещена. Как и СК-42. И не в 2002г, а уже в далёком 1987г. постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 25 марта 1987 года № 378-85. Более того, была сделана оговорка (Роскартографией), что разрешено использование созданных в ней топографо-геодезических и картографических материалов и данных, но без создания в этой системе новых материалов и данных. В подмосковье, например, сколько фирм столько и СК местных есть. под 200 доходит. Беспредел короче.

http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06 и вот еще интересная статейка.

Но Вам ведь не в WGS результаты сдавать, правда? Если Вы сдаете результаты работ в СК типа СК-42 (63) и прочих местных - то чем поможет знание WGSных координат? Параметры связи СК-42 (63) относительно WGS84 изменяются неравномерно. Приведенные в ГОСТе - приблизительные.
Чаще всего постоянно действующие станции используют два типа пользователей:
- землеустроители и пр. которые определяют базовую станцию в местной системе координат, затем пользуются ею, как дополнительным приемником, проводя свои работы в непосредственной близости от нее.
- те, кто занимается мониторингом деформаций и подобными исследованиями. Когда интересуются не координатами,а их изменением во времени. Тогда главное - чтобы координатная система была неизменна. Это нам сейчас неактуально.

старые методы, кстати давали весьма точные результаты. Я про сеть первого класса. Пункты многие брошены, заросли или тупо срыты кем-то.

[band]

1. В статье хвалят ПЗ90.02, а вот geoprofi.ru её, наоборот, ругают.

2. Если задать координаты СК42 (или, допустим, СК63) в Кредо или TGO для точки и если они немного неправильно определены относительно "идеальных" значений, то разница между "идеальными" и полученными в результате съёмки и обсчёта координатами СК42 будет ничтожной. Почему так - понимаешь, не будем расписывать на сто килобайт. Всё равно результат пойдёт в СК42/СК63.

3. Количество пунктов 1 класса не превышает пары процентов от общего числа реперов (если считать съёмочную сеть - вообще доли процентов), причём многие из них уничтожены или непригодны для использования. Итак, на высококлассные пункты надеяться не стоит. Какое дерьмо есть, такое есть - координаты геоосновы могут елозить относительно идеального положения на единицы метров. Через полобласти не поедешь привязываться к пункту 1 класса, который тоже не знаю какой.

4. Главное - даже не "нормальная человеческая" WGS84-G1150, а единая жёсткая система координат, единая пусть даже не для какой-либо жёсткой тектонической плиты, а хотя бы для нашей области и адекватная (в связи с геологическими и общепланетарными моментами) в течение хотя бы десятка-другого лет. Я хочу сказать, что для данной системы координат можно было бы применять единую модель пересчёта с одними и теми же параметрами и разница между рассчитанными и "идеальными" координатами в другой СК была бы ничтожной, не более нескольких сантиметров в худшем случае.

5. 7 параметров (преобразование Хелмерта) используются не для пересчёта СК42 <=> СК63, а для пересчёта между системами координат с неодинаковыми референц-эллипсоидами (допустим, WGS84 и СК42, или СК95 и СК42 - эллипсоид повёрнут и сдвинут). Эллипсоид для СК42 и СК63 абсолютно один и тот же, координаты BL абсолютно те же, только для нахождения xy42 и xy63 используются разные константы (в одинаковых формулах - формулах картографической проекции Гаусса-Крюгера).

[kudessnik]

ПЗ90 приближается к WGS84 вроде как? Так мне в СГГА сказали, по крайней мере.

Да, есть интересный прецедент - на севере, кажись в ХМАО, дядечке одному все это надоело и он здоровенный район работ охватил сетью БС. Фактически он организовал свою доморощенную СК и в ней работает и в ус не дует. А как он разруливал вопрос с ФСБ - история умалчивает.

собсно, пересчет 42 в 63 это просто. Но опять же не всегда. Например Москва и Питер (город и область) сидят на другом эллипсоиде нежели вся остальная Россия.. Данные СГГА и МИИГАИК. Про Самару не знаю, надо уточнить чтоб было к чему аппелировать впредь.

Скажу честно, в менеджере СК при настройке TGO я не раз наблюдал корректные и 63, и 42... и 95 и еще бог весть какие служебные СК... Не у меня, разумеется, и слава Богу. Так что, как понимаешь, вопрос пересчета координат не стоит никак, когда в служебном порядке известны ключи перехода - а так в основном и бывает у тех кто с этим работает теснее чем мы.

Помнится, некоторое время назад речь тут шла о софте :) Так ненавязчиво мы перешли на системы координат, при том, что для велопоходов, например, столь прецизионное измерение как-бы не очень нужно.

Таки что там с софтом?

[band]

Если какая-то СК сидит на другом эллипсоиде - значит, это не СК63. Дядечка в кепке послал всех нахрен и организовал работу в WGS84, отсюда и другой эллипсоид. СК63 всегда считается из СК42, вот только может возникнуть ситуация, когда когда-то давно для работы были выданы координаты опорной сети в СК63, после чего много-много лет в данной местности накопились разные невязки и т.д., так что получилось, что рабочие координаты СК63 уже не очень точно пересчитываются обратно в СК42. Может, МИИГАиКовцы это имели в виду? Опять же, в городе может использоваться МСК (не претендующая на звание СК63) с поворотом и сдвигом центрального меридиана зоны, с изменённой поверхностью относимости, с ненулевыми плоскими плановыми координатами начальной точки и т.п., но эллипсоид обычно родной, то есть эллипсоид Красовского. Есть исключения? - не знаю, вряд ли, но, в любом случае, МСК - это не СК63. В Самаре используется специальная городская МСК, а также нормальная СК63, но никакого шаманства и рукоблудия с эллипсоидом никто не устраивал. ПЗ90 / ПЗ90.02 похожи по параметрам, но не идентичны с WGS84-G1150 (желательно указывать, что за WGS84, их несколько с разными параметрами!!!)

Речь о софте свелась к тому, что всё равно нет денег на 2-3 комплекта GPS+ноутбук, а также много возни с софтом...

СК ханта, видимо, пляшет от WGS84...

[kudessnik]

мы тоже так думали. А оказалось (вот, только что уточнил) что Москва сидит на эллипсоиде Бесселя. Равно как и древняя Саблинская сеть 1910 года. Почему так - не знаю. Доказано эмпирически :(
Кстати, версии WGS84 отличные от G1150 даже не шьются в приемники и контроллеры. Они есть только как опция в настройках ПО, да и то не в каждом... Посему я уж опускаю эти пять букаф за ненадобностью для личной совести ;)

Да, там у него именно WGS84.

[kudessnik]

http://www.navgeocom.ru/forum//index.php?showtopic=3177
http://www.navgeocom.ru/forum//index.ph ... =%D1%CA-63
http://www.navgeocom.ru/forum//index.ph ... =%D1%CA-63
http://www.navgeocom.ru/forum//index.ph ... =%D1%CA-63

и вообще

http://www.navgeocom.ru/forum//index.ph ... =%D1%CA-63

[band]

Как сказать... Существует 4 класса работы:
1. Через жопу.
2. Через дикую (вариант - полную) жопу.
3. Как в армии.
4. Как у нас.

Как всегда, используется много различных СК, работы проводились десятилетиями - СК63, СК42, WGS84, ITRF, даже МСК на основе СК32... А в чём мораль-то? Как будто в других местах/городах могут использоваться не несколько СК? Сейчас вроде к WGS84 москвичи привязываются по возможности. Если известны координаты пункта в СК42, то они очень просто пересчитываются в СК63, сравниваются с имеющимися координатами, сразу становится понятно - это СК63 или нет.

Ситуация может быть такой:
1. Координаты опорной сети в СК63 рассчитаны на основе СК42.
2. Координаты объектов в городе измеряются (не идеально, конечно) на этой основе (СК63). Это происходит в достаточно большом объёме и долгое время. Допустим, город - Москва, временной интервал - лет сорок...
3. Следовательно, координаты СК63 из данного каталога не будут совпадать с координатами, которые мы могли бы получить, заново найдя координаты СК63 опорной сети и перемерив координаты объектов. Более того, координаты СК63 опорной сети вполне могут быть изменены - переуравнены и т.п.

Поэтому в таком случае точный пересчёт СК42<=>СК63 уже будет невозможен, а данную рабочую СК63 лучше принять за местную СК. Правда, обычно изначально используется МСК с особыми параметрами.

Мораль простая - хрен с ними. Если будем заниматься геодезией в Москве, тогда нам это и будет важно.

[kudessnik]

бардак, короче...